Юрий Ножиков: Учитесь работать с людьми поперечными

Мы продолжаем серию интервью о 15-летии парламентской жизни в регионе. Наш сегодняшний собеседник - первый всенародно избранный губернатор Иркутской области Юрий Ножиков.

В начале недели он был гостем редакции газеты "Областная", и, беседуя с ним, мы не удержались от соблазна несколько расширить рамки интервью. Очень интересовало нас отношение первого губернатора к кризису и его прогноз - чем, собственно, все закончится. С этого мы и начали разговор.

О кризисе

- Само по себе явление кризиса не вполне объяснимо. В мире столько лауреатов Нобелевской премии по экономике, но почему за два месяца до начала кризиса никто не мог сказать о нем? Ну ладно, не могли предсказать, но почему не могут объяснить? Объяснения, конечно, есть - ипотека и прочие явления, но это не очень убедительные аргументы. Так что сейчас мы можем следить только за тем, что происходит, а происходящее говорит о том, что кризис затяжной. При этом нужно отметить: кризис коснулся нашей страны в большей степени, чем других.

- А разве не в меньшей?

- С одной стороны, в меньшей степени, потому что он компенсируется накопленными запасами финансовых ресурсов. С другой - в большей, потому что мы, будем самокритичны, очень много недорабатывали. Первый пример того, что мы тяжело проходим кризис, - обвал рубля. Что значит девальвация рубля с июня прошлого года в полтора раза? Это значит, что все зарплаты, все сбережения людей в полтора раза уменьшились. По данным Госкомстата, которые официально опубликованы на их сайте, на продовольственном рынке инфляция за 2008 год была 17%. А ведь именно на продовольствие мы тратим больше всего.

Второй недостаток, и главный, - у нас так и не произошла диверсификация экономики. Мы по-прежнему сидим на нефтяной игле. Надо создать условия, чтобы росло производство, а мы ничего не производим. Мы сохранили, допустим, отечественный автопром. Ну и что толку? Мы его содержим на деньги налогоплательщиков, на стоимость наших ресурсов, а он ничего не производит. Я в данном случае привожу один пример. Если сегодня на рынок выбросить танк Т-34, смешно ведь будет, правда? А что мы "Ладу" выбрасываем, это не смешно? Она, конечно, не военных лет машина, но, во всяком случае, лет 40 уже выпускается. Разве это рыночный подход? Где это видано? Вы посмотрите, какая в автомобильной промышленности идет жесточайшая конкуренция. Мы же в Иркутске знаем об этом, потому что иномарки, которые здесь продаются, каждый год меняются.

Государство, конечно, должно помогать предприятиям, но это должно быть очень подконтрольно. Просто так давать финансы не годится. Надо всегда помнить, что это деньги не правительства, это деньги народа. Народ их заработал, и, будьте любезны, с его разрешения и тратьте.

Я смотрю на соседний Китай и завидую им белой завистью, с радостью ощущаю, что они с каждым годом живут лучше. У них производство растет, везде все китайское. Молодцы. Допустим, мы не такие, как они. Ну, давайте делать то, что в наших условиях возможно. Например, создавать производство в Сибири.

- А что, Сибирь в этих условиях может выручить?

- Я недавно Владимиру Якубовскому сказал: "В последние два года вы вложили много сил в благоустройство города. Это очень хорошо, и будет еще лучше, если так продолжится и дальше". "Вот видите, - отвечает он, - а меня все критикуют". "Вас все критикуют, но за вас все голосуют. А то, что вас критикуют, это нормальное явление. Это очень плохо, когда человек или должностное лицо свободны от критики. Если критика неправильная, вы выйдете и скажете, что это неправильно. Не думайте, что народ вас не поймет. А если правильно критикуют, принимайте меры".

Это я сказал про последние два года, потому что до этого в Иркутске ничего не делалось по благоустройству. И правильно говорят люди, что Иркутск начал очень сильно отставать от соседних городов, таких, как Красноярск и Хабаровск. Даже наши города-соседи, совсем застылые, как Улан-Удэ и Чита, конкуренцию создают.

Рассчитывать Сибири на самые высокие технологии, думаю, не стоит. Все съезды партии, которые были раньше, рекомендовали строить здесь предприятия ресурсоемкие и малотрудоемкие, то есть перерабатывать сырье. Но сырье можно тоже перерабатывать на уровне высоких технологий. А у нас что происходит?

Разве рубить лес - это работа? Это варварство, а не работа. Доходы все идут Китаю, а мы только природу губим. Давайте выпускать качественные пиломатериалы, стройматериалы. Вот это работа. Почитайте, пожалуйста, путешествие Антона Чехова на Сахалин. Он доехал до Красноярска и говорит: "От Красноярска начинается настоящая тайга. Тайга-стихия, огромная, с которой никто ничего не может сделать". И где эта стихия сегодня? Прошло всего сто с небольшим лет. По дороге, по которой ехал Чехов, тайги нет. Везде березнячок стоит. Оказывается, даже Чехов не мог предвидеть, насколько серьезные последствия нас ожидают.

О Законодательном Собрании

- Вы были губернатором, который умел договариваться с депутатским корпусом. Не давить, не использовать пресловутый административный ресурс, а именно договариваться. Юрий Абрамович, как это вам удавалось?

- Я не сторонник танковых атак. Даже когда я распускал областной Совет, я четыре часа стоял перед ними с объяснениями, а там было 150 человек, и все закончилось аплодисментами. Я им сказал: вы будете избираться - и я буду избираться. Вместе с вами. И я надеюсь на вашу поддержку. И вот тогда они мне зааплодировали. И на этой точке мы закончили. Без танков, без милиции, без атак.

В конфликте между Александром Тишаниным и Законодательным Собранием по поводу бюджета я бы на месте губернатора не стал доводить дело до суда. Я бы, наверное сдался Законодательному Собранию. Считаю, что сдаться Законодательному Собранию - это не поражение. Если бы я считал, что прав, то через какое-то время все равно бы доказал свою правоту. И Собрание согласилось бы. Зачем людей смешить судом между губернатором и Законодательным Собранием?

Но вообще про разногласия между парламентом и исполнительной властью нельзя говорить, что это плохо. Я считаю, что это норма. Другое дело, что парламент не должен быть ареной безудержной борьбы за власть. За власть, конечно, надо бороться, но идейно, профессионально, делами своими. А наличие разных точек зрения - достоинство парламентаризма. Я когда еще работал начальником "Братскгэсстроя", всегда говорил: "Учитесь работать с людьми поперечными".

- И часто на вашем пути встречались такие поперечные?

- Конечно. И всегда с ними приходилось работать. Да, некоторые поперечные люди бывают нечистоплотны, не спорю. Они добиваются какой-то своей цели. Но очень много поперечных людей честно и искренне ставят вопросы. Может быть, ты неправильно понимаешь? Разве такого не может быть? Нельзя считать, что твоя точка зрения единственно верная. Признание своей точки зрения неверной - это не слабость руководства, это его сила. Если человек в состоянии признать свою точку зрения неверной, значит, он пользуется высоким авторитетом и не боится потерять его из-за того, что признался в неправоте. Не бывает же людей, которые не ошибаются. Как говорил великий философ Монтень: "Глупость может совершить каждый человек, беда, когда эта глупость становится принципом". В этом и талант человека, и ум его, когда он в состоянии понять, где он ошибается, а где прав.

- Юрий Абрамович, как вы относитесь к идее формирования ЗС, работающего на постоянной основе?

- Пусть лучше как сейчас - часть на постоянной основе, часть на вольных хлебах. Когда человек полностью переходит работать во власть, он жизни не видит. Он видит ее с листа. Вот я пришел в одно учреждение, не буду называть, какое, чтобы не звучало критически. Мне нужно было решить вопрос. И мне там дама написала на трех листах письмо. Я читал-читал его, потом говорю: "Вы, наверное, юридический факультет оканчивали?" Она отвечает: "Да". "А я, говорю, лауреат Государственной премии СССР по ядерной физике. Хотите, я вам расскажу, как ядерный реактор устроен? Зачем вы мне это письмо пишете? Я в нем ничего не понимаю. Конечно, мы задаем глупые вопросы, но так ваше дело в том и состоит, чтобы людям понятно и просто объяснить". Мне, конечно, все решили, но я же не один такой, что же остальным-то делать. Надо с людьми по-человечески обращаться. Такое огромное количество чиновников - это неправильно. Вот ищут сокращение расходов. Сократите чиновников в два раза по всей стране.

- А депутатов?

- Но депутатов, я думаю, не так уж и много. 45 человек на область - это нормально, я бы даже побольше сделал. Оптимальное количество для нас, думаю, 60, максимум 70 человек.

Когда только собирались формировать Законодательное Собрание первого созыва, мысли были разные. У нас в администрации чиновники, которые были обозлены сопротивлением областного Совета, готовы были довести количество депутатов вообще до 15 человек. Я тогда сказал: "Вы соображаете, что вы говорите? Из этих 15 депутатов пять сговорятся, и вы их не сломите никогда. Они блокируют всю работу Законодательного Собрания". Причем я, будучи тогда членом Совета Федерации, с этим столкнулся фактически. В Сахалинской области, на Камчатке и в других регионах создали Заксобрания из 15 человек. Пять сговорилось - и все, коллапс, Законодательное Собрание не работает. Они просто не пришли на сессию - и нет кворума.

- Выходит, большим количеством парламентариев легче управлять?

- Все должно быть разумным. Хотя недаром говорят: "Чем больше депутатов, тем они дешевле". И это на самом деле так. Поэтому не надо уж очень большого количества, но и мельчить не стоит, чтобы не было сговора одной группы.

- Юрий Абрамович, как вам кажется, насколько оправдана и прогрессивна нынешняя система выборов в ЗС, когда половина депутатов избирается по партспискам, половина - по одномандатным округам?

- По-моему, это естественная система. Вообще политическую деятельность нельзя отпускать на волю волн. Вот поработал политический деятель и ушел, а кто отвечать будет за его работу? Партия. Партия не уходит со сцены, она остается. Если ее выдвиженец работал плохо - это вина партии, если хорошо - заслуга партии. И оппозицию нужно использовать в своих интересах. Политическая деятельность - это профессиональная работа, она не может быть случайной, поэтому и ответственность, и знания должны нарабатываться. И то, что вводятся партийные списки, - нормальное, естественное начало. Хотя полностью переходить на партсписки я не стал бы. Обязательно должны быть самовыдвиженцы.

- Нужно ли для депутатов вводить какой-то возрастной ценз?

- Думаю, что да. Особенно верхний. Если тебе за 70, кончай из себя гения изображать, займи спокойно место советника и уступи дорогу. Нижний предел зависит от должности. Для депутатского корпуса он может быть небольшой. Депутатом возможно быть и в 23 года, и в 25 лет, что особенного? Там молодые тоже нужны. Пусть они не все знают, зато они отражают мнение молодежи.

О парламентаризме

- 15 лет для регионального парламентаризма - это мгновение в истории или все же пусть небольшой, но срок?

- В 1994 году было начало регионального парламентаризма. Начало и сейчас, по прошествии 15 лет. Шарль Монтескье в книге "О духе законов" еще почти три столетия назад сказал о разделении властей. (Шарль Луи Монтескье наряду с Жан Жаком Руссо и Джоном Локком считается основоположником современных форм представительной демократии. - Авт.). По его мнению, развитие общества идет в зависимости и от политического устройства, и от географического положения территории. Дошло и до нас, хотя многие считали, что в России это невозможно. Но мы еще сами должны дорасти до этого принципа, нам еще расти и расти. Поэтому я хотел вам сказать: рассматривайте 15-летие создания парламентаризма как его начало. И не только парламентаризма, но и судебной власти. Разве у нас сегодня судебная власть независимая? Это не так, но мы создали все условия для независимости судебной власти. Пусть она растет, и постепенно будет создаваться судейская система: честная и справедливая. Сразу же всего не бывает. Человек вырос в определенной системе и протоколом его не изменить.

С другой стороны, у нас появилась Юго-Восточная Азия, которая своим менталитетом и общественным устройством начинает давать бой европейцам. И еще неизвестно, чья система окажется более передовой. По крайней мере, мы европейское всегда признавали лучшим, но сегодня видим, что тот же Китай стремительно продвигается вперед. Там парламента фактически нет, но при этом, заметьте, каждые восемь-десять лет они меняют лидера. Конечно, там есть Всекитайское собрание народных представителей, но командует всем партия. Без революций, без смертей меняют лидера - и все. Регулярно.