"Ничего подобного у нас не наблюдалось со времени Второй мировой войны"
Передача: Кредит доверия
А.ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 9 минут в Москве. Еще раз добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. На вопросы `Где Сергей Бунтман?` рассказываю, что Сергей Бунтман в отпуске до 27 декабря, потому что надо же кому-то работать и в Новый год, и в каникулы. И сегодня я его заменяю. Но вот Андрей Илларионов не заменит никого. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Алексей Алексеевич. Добрый день нашим радиослушателям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поскольку у нас есть почти час эфира, я хотел бы начать вот с чего. Конечно, мы будем говорить о том экономическом кризисе, который сейчас охватил все индустриальные страны мира. В первую очередь в России нас интересует, потому что мы - граждане России. Хотя тут задают вопросы типа `А! Про загибающуюся Америку Илларионов не будет говорить? А будет говорить про легкое дуновение ветерка в России?` Ну, я думаю, что мы затронем этот вопрос. Но хотел бы все-таки, поскольку вы были одним из архитекторов нынешней российской экономики, которая сейчас в кризисе, чтобы у вас ответственность тоже - вы не убегали от нее. Я хотел бы понять, насколько действительно не случайно, что кризис в Россию все-таки пришел из Америки? Насколько это не случайно? Что он стал не сам по себе, как экономики сырьевой, как вы говорили, а вот весь он стал, да? Насколько это связано, Андрей Николаевич?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, вы сразу задали большое количество вопросов. Давайте будем разбираться последовательно. Вы сказали о том, что кризис охватил все индустриальные страны. По крайней мере на данный момент это еще не так. Кризис действительно пока на сегодняшний день носит глобальный характер, но пока не всемирный характер. Что это означает? Это означает, что действительно под ударом кризиса оказалась Европа, Соединенные Штаты Америки, Япония, Россия и страны бывшего Советского Союза, хотя, видимо, не все, но некоторые. В то же самое время пока мы не видим признаков того, что кризис коснулся в какой бы то ни было степени Индии, Латинской Америки, Китай по-прежнему растет и в этом году покажет прирост ВВП на 9,7%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну может быть, это потому, что они не включены в систему мировой экономики так, как индустриальные страны?
А.ИЛЛАРИОНОВ: А Китай включен в гораздо большей степени, чем Россия. Все всякого сомнения. В Китае отношение торговли к ВВП почти вдвое выше, чем в России. Это одна из самых интегрированных стран мира, гораздо более интегрированная, чем, например, Соединенные Штаты Америки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему же эта волна все-таки, которая родилась там, она долетела и по нашей конструкции ударила так, что мы это ощущаем?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот прежде чем отвечать на вопросы `почему`, давайте все-таки определимся с чем мы имеем дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы вернемся к вопросам `почему`, мы от этого не уйдем, но все-таки давайте мы попробуем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте опишите. Сделайте фотографию. Давайте фотографию. Давайте.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Причем, я бы сказал даже не фотографию, а видео, потому что ситуация очень динамичная и меняется достаточно быстро. Значит, первое наблюдение заключается в том, что кризис - в данном случае я говорю о производственном кризисе - 2-3 месяца тому назад мы говорили о финансовом кризисе. Это важное различие: финансовый кризис ударил прежде всего по фондовым рынкам, отчасти по кредитным рынкам, тоже была довольно большая географическая дифференциация и финансовый кризис ударил разные страны в разной степени. Вы помните, может быть, 2-3 месяца назад мы говорили, что, хотя и другие страны, в том числе и Соединенные Штаты Америки, и Европа пострадали достаточно сильно, потери России оказались несопоставимо более существенным, и по масштабам падения фондового рынка Россия оказалась на первом месте, если не считать Украины. Сейчас 3 месяца спустя мы переходим уже от финансового кризиса, который на самом деле сейчас не носит такого острого характера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть острота прошла? Давайте уточним.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, совершенно очевидно. По крайней мере на Западе, в Европе и Штатах такой остроты, которая была 3 месяца назад, явно не наблюдается. Но сейчас кризис явно наблюдается в производственной сфере и сейчас началось падение производства. Падение, прежде всего, промышленного производства в целом ряде стран, о которых мы только что сказали. Еще раз подчеркну, что такое падение производства, по крайней мере на сегодняшний момент, не затрагивает все страны мира, затрагивает только часть стран мира. Второе наблюдение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, что вы сказали. Вы сказали, Латинскую Америку, я вдруг понял Индию, Китай. То есть вот БРИК не существует? Потому что Россия оказалась в числе индустриальных стран, а Индия, Китай и Бразилия остались в числе стран третьего мира? Получается у вас так?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не у меня получается, это получается у так называемых стран БРИК. На самом деле в течение всех этих лет, когда появилось и поддерживалось вот это определение БРИК, я неоднократно, как, в прочем, и целый ряд других экономистов, говорили о том, что нет никакого основания объединять все эти страны в одну группу. Мы слишком разные по уровню развития, по структуре нашей экономики, по поведению экономических субъектов и, собственно говоря, и по динамике развития. Это было ясно и в предшествующие годы, тем более это становится ясным для тех, кому это было неясно раньше во время экономического кризиса. Вот БИК - Бразилия, Индия, Китай продолжают расти, а `Р` - падает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, а мы вместе с США, Европой и Японией падаем?
А.ИЛЛАРИОНОВ: А вот что означает `вместе`, вот тут мы сейчас подходим к следующему. Это уже будет третий пункт, на который следует обратить внимание. Значит, похоронили БРИК как единую структуру, которой, еще раз подчеркну, не существует. Теперь по поводу того, падаем ли мы вместе с индустриальными странами или нет? Отчасти да, но если мы посмотрим о времени начала кризиса в России и в других странах мира, то получается картина, довольно существенно отличающаяся от того, о чем мы регулярно слышим и о чем вы в начале немного сказали. Картина получается следующая. Первой в состояние кризиса вошла Европа - не Соединенные Штаты Америки. Во многих европейских странах снижение промышленного производства началось еще в конце 2007 года и оно продолжалось в течение всего 2008 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С чем это было связано?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Опять, с чем это связано и почему - чуть позже. Давайте мы вот пока...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы вот сейчас фиксируйте то, что мы слышим в первый раз, и в это нельзя поверить, потому что по информационной позиции мы получали все-таки американскую ипотеку.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки давайте мы попробуем тогда хотя бы сейчас впервые откорректировать ту картину, которая в искаженном виде доставлялась вам и нашим радиослушателям. Еще раз: первой в состояние промышленного спада вошла Европа. И не случайно, что рецессия, а именно 2 квартала подряд падение валового внутреннего продукта - это уже не только промышленное производство, но и весь ВВП - был зафиксирован именно в европейских странах для 2-го, 3-го кварталов 2008 года. Что касается Соединенных Штатов Америки, то, судя по всему, промышленный спад начался в США не раньше июля-августа этого года, и финансовый кризис, острая фаза которого в Соединенных Штатах пришлась на конец августа и сентябрь, судя по всему, не предшествовала промышленному кризису, а пошла за промышленным кризисом. То есть то традиционное описание кризиса, о котором вы сказали - вначале ипотека, затем кредитный кризис, затем фондовый кризис и затем промышленный кризис - точно по отношению к США, точно по отношению к Европе и точно по отношению к России не соответствует действительности. Вначале начался промышленный кризис, вначале в каждой из этих стран или групп стран начинался промышленный спад, вслед за которым происходили проблемы на кредитном рынке, за которым шли проблемы на фондовом рынке и отдельно по отношению к этому или параллельными курсами проходили, в том числе, и кризисы, такие кризисы как ипотечный кризис. В частности, поскольку вы спрашиваете об этом, в какой степени мы можем винить или вообще кто-либо может винить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я не про слово вину. Вот вы знаете, я не люблю играть в эти слова - пусть политики в них играют. Я все время говорю: мы так интегрированы и так зависим от экономики США и Европы, что когда у них ветер - у нас сносит форточку, грубо говоря.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы правы, но дело в том, что ветер в финансовой системе США, ну, может быть не ветер, а даже, может быть, ураган прошел в сентябре, а начался этот ветер в августе. Но промышленное производство в России началось сокращаться в июле. А нет такой проницательной промышленности в России, которая за 2 месяца до ветра и урагана в Америке почувствовала эти дуновения и стала сокращаться. Если мы посмотрим на развитие промышленного кризиса в Украине, то там промышленное производство начало сокращаться в июне, за 3 месяца до финансового кризиса, который соответственно с некоторым благом стал воздействовать непосредственно на американскую экономику. Так что последовательность событий оказалась несколько иной по сравнению с той последовательностью, о которой мы так часто слышим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну давайте, двинулись дальше. Итак вот случилась такая история, началась рецессия в европейских странах, затем в США, затем ударил финансовый кризис. А что в этой истории Россия? А у нас-то этой рецессии летом не было, как я понимаю?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Рецессия в России - ну, пока о рецессии мы можем говорить только тогда, когда спад будет наблюдаться в течение либо 2 кварталов, либо 6 месяцев подряд, и, судя по всему, это произойдет по итогам декабря этого года. Поскольку первый месяц спада - июльский, соответственно, 6 месяцев будет в декабре, и в конце января мы получим подтверждение - скорее всего, это произойдет. Но промышленный спад в России начался в июле. И если мы начинаем уже говорить непосредственно о российских показателях, то нельзя не обратить внимания на то, что спад, точнее размеры спада, которые были зафиксированы в ноябре, не имеют себе равных в истории страны точно за последние 19 лет, для которых существуют достаточно аккуратные помесячные данные промышленного производства. И, скорее всего, ничего подобного у нас не наблюдалось по крайней мере с 40-х годов, со времени Второй мировой войны. Промышленное производство в ноябре 2008 года по отношению к октябрю 2008 года с устранением сезонной и календарной составляющих упало на 6,7%. Кумулятивным образом падение составило 13% - это будет по отношению к пику в июне 2008 года. Такой скорости спада не было ни в 1992, ни в 1993, ни в 1994, ни в 1998 годах. Если в целом по промышленности падение составило 13%, то по некоторым отраслям, скажем, например, по черной металлургии - 23%, по химии и нефтехимии - это 1 месяц только ноябрьский, кумулятивно 39% по черной металлургии. Кумулятивно за 5 месяцев для химии и нефтехимии - 29%, для машиностроения - 25%. Таких темпов спада за такой короткий период времени у нас не наблюдалось, еще раз повторю, в том числе в самые тяжелые месяцы 1992, 1994, 1998 годов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но вы здесь в этой же таблице, которую на сайте мы опубликовали - значит, июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь - за 5 месяцев приводите цифру 13, которая гораздо более легкая цифра по спаду - такие спади за пятимесячные сроки были.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже не было?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Не было. Дело в том, что спады, которые испытывала российская промышленность в течение длинного 9-летнего кризиса с конца 1989 года по 1998 год, тот спад был гораздо более длительным, но более пологим. Радикальное отличие нынешнего спада заключается в том, что скорость падения гораздо выше, резкость спада, которую демонстрируют последние цифры, в последние 19 лет никогда не наблюдалась. И судя по той информации, которую мы имеем об экономическом развитии страны, пусть в другой политико-экономической системе, советской плановой системе также не наблюдалось, судя по всему, с 40-х годов, со времени войны. Более того, если мы посмотрим даже на другие страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война стимулирует рост, как известно.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы с этим поспорил бы, что она стимулирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стимулирует промышленность?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Точно. Вот с промышленностью там есть проблемы. Но обращу внимание на то, что скорость падения производства, которая наблюдается сейчас в российской экономике и в некоторых других экономиках - тут тоже надо сказать - такова, что подобные варианты наблюдались лишь в условиях, когда страна оказывалась вовлеченной в военные действия. И эти цифры, конечно, заставляют очень серьезно задуматься о природе этого спада, о причинах, которые к этому привели. И, конечно, прежде чем принимать какие бы то ни было решения, необходимо было бы ответить на некоторые базовые вопросы о природе этого явления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот интересно, кстати, будет декабрь - какая будет тенденция? Потому что, может быть, мы достигли дна. Может быть, вот эти 13% кумулятивных или 23% черной металлургии - вот и все, дальше падать некуда.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Такой шанс не исключен, но с моей точки зрения, маловероятен, исходя из ситуации. Такого не бывает, чтобы спад из пике просто взял бы дошел до дна и пошел назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не назад, просто стоять.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Такого острого угла в экономике не наблюдается. Более того, если мы все-таки попробуем найти какой-то аналог - это очень непросто в нашей ситуации, но мы все-таки попробуем это сделать - в качестве возможного аналога опять-таки со всеми оговорками, которые можно и нужно сделать в этом случае, поскольку нет одинаковых экономик, поскольку нет одинаковых стран, и даже в очень близких странах траектории развития могут быть очень различными. Тем не менее одной из наиболее близких по структуре экономики стран является Украина. Украина для нас может оказаться полезной с точки зрения наблюдения за тем, как было там, и как там сейчас происходит. Судя по всему, Украина опережает по траектории спада Россию как минимум на 2 месяца. Если это так - я, опять же, делаю все возможные оговорки и говорю `если`, при условии. Но если мы действительно можем чему-то поучиться на примере Украины, то в таком случае перед нами как минимум еще 2 месяца не только продолжения спада, но, скорее всего, более ускоренного спада, чем то, что мы наблюдали в настоящее время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки Украина. Вы же сами рассказывали, Андрей Николаевич, здесь, в нашей студии, что на Украине огромную долю имеет Тяжпром, металлургия, занимающая какую-то безумную долю в экономике Украины, и мы видим, что у нас тоже металлургия падает, естественно. Но там нет и не было такой химии, там нет и не было, я не знаю, такой лесной промышленности - ну, вы сами это говорили.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, вот вы как раз сейчас и в вашем комментарии, и в вашем вопросе, собственно, и подтвердили возможность, хотя и ограниченную возможность, сравнения наших двух экономик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен абсолютно.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что... Мы, пожалуй, по ходу попробуем разоблачить или дотронуться еще до одного мифа, который довольно регулярно воспроизводился, в соответствии с которым все проблемы в России исходят из топливной отрасли, из нефтедобывающей отрасли и так далее, и так далее. Мы видим, что в условиях этого кризиса, когда реально происходит провал в обрабатывающей промышленности, причем в этих тяжелых отраслях - в машиностроении, в черной металлургии, в химии и нефтехимии - отрасль, которая сокращается гораздо более медленными темпами - это нефтедобывающая промышленность, там спад происходит на одну десятую, на несколько десятых процента в месяц. И этот спад идет уже, правда там уже 20 месяцев, но он носит другой характер. Это вот явно другой природы, других причин кризис. По крайней мере в нынешней ситуации как раз нефтедобывающая промышленность выглядит в качестве спасительного инструмента, спасительной части российской экономики, которая на самом деле поддерживает оставшуюся экономику, поддерживает население, поддерживает бюджет на плаву в то время, как происходит радикальный спад в обрабатывающей промышленности. Но тот спад, который происходит у нас, он практически зеркален тому спаду, который происходит на Украине. Поскольку на Украине нет такой нефтедобывающей промышленности, поскольку нет такой топливной промышленности и поскольку металлургия, химия, машиностроение в украинской промышленности занимают гораздо больший удельный вес, чем в нашей, то соответствующие, а даже немного более быстрые темпы спада в этих отраслях приводят к гораздо более тяжелому кризису в украинской промышленности. Вот я только что накануне посмотрел последние данные по развитию украинской промышленности: кумулятивный спад за последние 6 месяцев, у них пик был в мае этого года, кумулятивный спад достиг почти 33% по сравнению с 13% нашими. И я должен, пользуясь вашим эфиром, может быть, внести корректировку в те цифры, которые я использовал вчера в эфире телевидения `Интер` вместе с Савиком Шустером - мы как раз обсуждали с коллегами на Украине вопросы экономического кризиса - я использовал тогда цифру 43% - это была оговорка, на самом деле спад кумулятивный за 6 месяцев - 33%, более точно 32,7%. Тем не менее...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вряд ли Россия повторит этот путь. Все-таки, еще раз, вот сказали про нефть и газ, которого нет на Украине, да? Который является, если я вас правильно понял, такой, стабилизирующей позицией, да?
А.ИЛЛАРИОНОВ: В нынешней ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в нынешней ситуации, конечно, да.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я так скажу. Мне хотелось бы надеяться, что мы не повторим полностью путь Украины, хотя сейчас в данный момент я бы воздержался от каких-либо определенных и однозначных прогнозов. Многое в этом кризисе, многое в динамике этого кризиса, многое в его траектории является столь необычным, никогда не наблюдавшимся ни в нашей стране, ни в других странах мира, что я был бы предельно осторожен в производстве каких-либо прогнозов. Поэтому со своей стороны я могу выразить только свое пожелание, чтобы траектория российского кризиса не повторяла бы полностью, по крайней мере, траекторию украинского кризиса, но с другой стороны сейчас достаточных оснований говорить о том, что мы не сможем этого сделать полностью, у нас нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте двигаться дальше. Какова с вашей точки зрения - у нас полторы минуты до новостей - какова с вашей точки зрения вот сейчас, у нас середина декабря, можно сказать конец декабря, самая большая угроза, вот сейчас существующая для российской экономики? В чем угроза?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Угроза связана с тем, что происходит падение производства, причины которого для подавляющего большинства экономистов, наблюдателей и представителей правительства неизвестны. То, что сейчас делает правительство, те комментарии, которые делают представители правительства, свидетельствуют очевидным образом - ну, в общем-то и не удивительно - что понимания о том, что происходит и почему так происходит, ни у кого нет. И должен сказать, что никто из тех, кто когда-либо делал прогнозы или комментарии по поводу нынешнего кризиса, не дал объяснения того, почему это происходит. Я включаю в этот список, естественно, и самого себя. Дело в том, я еще раз подчеркну, необычность поведения промышленности в нашей стране, необычность поведения очень многих экономических индикаторов во многих других странах мира, показывает, что не масштаб, не траектория, не скорость спада, не тем более причины этого не прогнозировались и не комментировались адекватно в настоящее время пока никем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов в эфире в нашей студии. Сразу после новостей мы вернемся, будем задавать ему вопросы.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 16:33 в Москве. Андрей Илларионов у нас в студии. Андрей Николаевич, вот вы говорите о том, что никто не предсказал. Но я помню как в этой студии и Егор Тимурович Гайдар говорил о возможности всеобъемлющего кризиса, вы говорили и писали, но и писали, говорили, что вот этот рост промышленности неизбежно где-то к концу 2007, по-моему вы даже называли цифру, начнется. Правда, не об этом, не в таких терминах, тем не менее люди чего-то чувствовали и видели, те, кто внимательно наблюдают.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, мы должны различать два типа прогнозов. С одной стороны о том, что кризис будет, а предсказывали и говорили об этом практически все, кто имеет отношение и кого спрашивали - почему бы не предсказать кризис? Конечно, степень обоснованности таких прогнозов тоже от разных авторов была разной. Но можем, в том числе, и вспомнить о том, что говорил я и в этой студии, и не только в этой студии, в том числе большое количество докладов, которые были подготовлены Институтом экономического анализа, которые так и назывались `Предчувствие катастрофы`, `Пролог катастрофы`, `Начало катастрофы`, `Развитие катастрофы` и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, это не катастрофа, это все-таки авария. Может, это авария?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки я бы сказал, что темп спада, который у нас наблюдается в ноябре, не имеет аналогов в истории страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы всегда говорили, по одному месяцу - это невозможно.
А.ИЛЛАРИОНОВ: По одному месяцу - это рано, но дело в том, что даже тот кумулятивный спад, который произошел за 5 месяцев, опять-таки не имеет аналогов в нашей истории. Но я возвращаюсь к этому различию между двумя типами прогнозов. Прогнозировать - это не представляет большого труда. Более того, я напомнил бы, что в 2000, 2001, 2002 годах мы не только прогнозировали соответствующий кризис, но и сделали необходимые меры для того, чтобы страна могла бы встретить тяжелую ситуацию по крайней мере чуть лучше вооруженной, и для этого создали Стабилизационный фонд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эти вопросы. Я сейчас просто не буду искать, по Стабфонду. Вот, он и расходуется, как вы хотели!
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, мы хотели совсем не так. И надо сказать, что тот способ расходования стабилизационного фонда, который наблюдается сейчас, прямо противоречит тем заданиям, тем условиям, тем целям и критериями, которые были заложены в нем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поясните, мы не можем пропустить это.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы сейчас к этому вернемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забудьте. Нет, мы ко многому возвращаемся, а время уходит.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Но вот что. Вернемся все-таки к тому, что никто не смог предсказать, включая и всех тех людей, кто выступал в вашем эфире - не мог предсказать механизма этого кризиса, последовательности этого кризиса. Если мы не понимаем механизма кризиса, если мы не понимаем последовательности шагов, значит мы не понимаем конкретно природы именного этого кризиса. Я напомню, о чем были предсказания, скажем, около года тому назад. Речь была о том, что произойдет финансовый кризис в США, который докатится до России и вызовет кризис у нас. Выяснилось, что финансовый кризис в Америке, его острая фаза, произошел в сентябре этого года. Кризис у нас начался в июле 2008 года. Такого не бывает - что в ожидании американского кризиса российская экономика начала сокращаться. Было другое предсказание - что американский финансовый кризис приведет к падению цен на нефть и падение цен на нефть приведет к катастрофе в российской экономике. Падение производства в России началось в июле 2008 года, когда мировая цена на нефть достигла исторического рекорда - 147 долларов за баррель, какого никогда не достигала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могло расти туда, могло расти и сюда, верно?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Кризис начался тогда, когда цены для России как крупного поставщика энергоресурсов на мировой рынок достигли исторических рекордов. Даже сегодня в середине декабря или с учетом 11 месяцев, среднемесячная цена нефти, которую Россия экспортирует, оказывается выше, чем среднемесячная цена нефти в 2007 году - выше, не ниже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это по среднегодовой вы имеете в виду.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Среднегодовой. Среднегодовая цена, а соответственно это имеет значение для финансовых ресурсов в государственном бюджете и страны, и в бюджетах многих компаний.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так мы с профицитом закончим год.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Более того, и у нас, между прочим, ожидается профицит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Он будет скромнее, но он будет профицит. Если мы посмотрим даже те цены, которые сейчас наблюдаются в середине декабря. Какие цены? Даже последняя цена нефти - 36-38-40 долларов за баррель. Такие цены в 2000 году были бы восприняты, как фантастически ненормально высокие. Но в 2000 году российская экономика росла, ВВП на 10% в год, а промышленность...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Андрей, ну а с какого уровня-то? От какого уровня?
А.ИЛЛАРИОНОВ: А уровень сильно не изменился. У нас по-прежнему промышленное производство не достигло уровня 1990 года, между прочим. У нас по-прежнему самый лучший показатель, который мы имели в июне этого года - это примерно две трети от уровня 1990 года - мы не достигли еще уровня 1990 года по уровню промышленного производства. Поэтому уровень у нас, в данном случае это различие между очень небольшими величинами. Поэтому еще раз говорю. Вот эта цена на нефть, которая сегодня наблюдается, она по-прежнему вдвое, втрое выше, чем та цена на нефть, которая наблюдалась в 1999 , в 2000 году, когда российская экономика демонстрировала фантастические темпы роста. И впрочем, в течение всех 2000-х годов, вплоть до 2008 года темпы роста российской экономики были более высокими. Поэтому это показывает, что динамика цены на нефть, независимо от того, является ли оно высокой или является она не такой высокой, но по-прежнему высокой, как мы видим, не оказывает такого воздействия на динамику промышленного производства, которые ей приписывались теми прогнозами, которые были сделаны в начале этого года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы - один из архитекторов российской экономики. Вся ваша команда, за исключением вас, осталась на месте. Что случилось?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я напомню еще перед этим один...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять уходите, Андрей.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не ухожу, я помню об этом, но я считаю это очень важным сказать. Потому что важно сказать, чем этот кризис не является. Потому что мы будем постоянно возвращаться к тому, что приписывается в качестве объяснений или причин этого кризиса, но что ими не является. Одной из причин называлось радикальное изменение платежного баланса, ухудшение платежного баланса. Мы видим, что по-прежнему платежный баланс России остается положительным, я имею в виду текущий платежный баланс остается положительным, тем не менее у нас наблюдается промышленный спад. Мы можем продолжать список того, чем этот кризис не является, но еще раз скажу: ни одна из тех концепций, ни одна из тех гипотез, которая была предложена для объяснения, не дает реального обоснования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну мы в середине кризиса - мы еще не знаем, или в начале, или в конце мы - вот этот тренд, я думаю, что потом в учебниках экономики или истории экономики все будут писать. Но я задаю вам вопрос, все-таки, да? У меня два отложенных вопроса. Вопрос первый - Стабфонд. Я хочу, чтобы вы объяснили. Наблюдателю кажется, что вот, накапливали деньги, была цена отсечения 25 долларов за баррель - она так и остается, все остальное ушло в Стабфонд, или он резервный фонд, фонд будущего поколения - вот, фонд. Когда нужны деньги государству для того, чтобы подушки - их расходуют, ничего другое. Вы это предлагали?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Не совсем это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Стабилизационный фонд предлагался для того, чтобы обеспечить более или менее равномерную поддержку бюджета и бюджетных статей в условиях падения цены нефти ниже долгосрочной среднегодовой цены нефти. Поскольку такой ценой в предшествующие несколько десятилетий была цена на уровне 17-18 долларов за баррель, мои собственные предложения касались этой цены, 17-18 долларов за баррель, в крайнем случае предлагалось даже 12 долларов за баррель как нижняя цена. В худшем случае, хотя она была выше среднегодовой, указывалась цена 20 долларов за баррель. По крайней мере ценой отсечения могла бы быть вот эта цена - это первое отличие. Второе. Те средства, которые могли бы быть накоплены в Стабилизационном фонде, могли бы использоваться на то, что относится к традиционным классическим бюджетным статьям - а именно социальная поддержка, расходы на образование, на здравоохранение, на тот же самый даже государственный аппарат в той степени, в какой это необходимо для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование стандартных бюджетных статей, которые финансируются государством. Поддержка экономики, поддержка компании, поддержка крупных компаний - близких или далеких от лиц, находящихся во власти, к бюджетным расходам не относится, к бюджетным приоритетам не относится. Но те десятки и сотни миллиардов долларов, которые уже используются из различных частей большого Стабилизационного фонда и планируются к использованию, используются не для поддержки граждан. Они используются для поддержки компаний. Это принципиальное отличие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните. Нет. Когда поддерживается компания - у компании есть рабочие места.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, если вы хотите поддерживать людей, надо поддерживать людей. Но если вы хотите потратить деньги, тогда вы будете поддерживать компании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, подождите. Вот, значит, вернемся к тому, что наши слушатели, наверное, знают хорошо и понятно, к автомобильной промышленности, во всем мире. Мы видим, и сначала мы не понимали, вот мы наблюдатели. Потом нам объяснили экономисты, что во всем мире первое слово - это автомобильная промышленность теперь, после банков, после финансового кризиса. Мы видим, какое огромное количество людей занято в нашей автомобильной промышленности. Что вы говорите поддерживать людей? Дать им выходное пособие побольше - не 4900, а 5900 - или поддержать отечественную компанию или неотечественную компанию, всею компанию, да?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, вот смотрите. В вашем вопросе и вашем комментарии, которые в данном случае, я надеюсь, что вы воспроизводите не свою точку зрения, а ту точку зрения, которую вы слышите. Вы воспроизводите совершенно четкий, явный селективный подход. Вы говорите, вот, есть автомобильная промышленность. Хорошо, другие люди скажут: `подождите, а почему автомобильная промышленность? а я работаю на металлургическом предприятии. почему металлургическое предприятие не является столь важным как автомобильное?`
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите, чтобы я отвечал за Владимира Владимировича? Потому что автомобильная промышленность дает заказы металлургической промышленности, химической промышленности - шины и так далее, мы берем оттуда и вытаскиваем.
А.ИЛЛАРИОНОВ: А я вам отвечу, что металлургическая промышленность также предъявляет спрос и химической промышленности, и топливной промышленности, и транспортной промышленности, и так далее. И каждая из отраслей завязана в общей системе экономики, каждая связана с десятками, сотнями, тысячами других отраслей, подотраслей и компаний. Поэтому выбрать какую-то отрасль и поддерживать - это естественно порождать вопрос: а почему поддерживаете эту отрасль, а не другую?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну это же во всем мире.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Аргумент, что так делают во всем мире. Значит, если делают ошибки в ряде стран - не во всем мире, а в ряде стран - это не значит, что мы должны повторять те ошибки, которые совершаются в этих странах. Даже если в США делают глупости и ошибки, почему мы должны повторять ошибки, которые делаются в Соединенных Штатах?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в этом. Дело в том, что они делаются, обсуждаются в первую очередь и в прессе, и в обществе, и в политике автомобильная промышленность.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что американские автомобильные лоббисты оказались более эффективными и более энергичными, чем лоббисты других отраслей американской промышленности. Но из этого не следует, что это является правильной эффективной политикой даже в Соединенных Штатах Америке, не говоря уже о России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько людей работает в этой отрасли, представляете себе?
А.ИЛЛАРИОНОВ: А сколько людей работает во всех остальных отраслях? Во всех остальных отраслях работает больше, чем в одной автомобильной промышленности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так значит, никому не оказываем?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Принцип поддержки какой-либо из отраслей является порочным с самого начала. Потому что если мы начинаем поддерживать какую-то отрасль, то возникает вопрос, почему это отрасль, а не другую. Кто принимает решение, что эта отрасль является правильной, а эта отрасль является неверной? Вот тогда возникает вопрос: почему нужно поддерживать в таком объеме, а не в другом? Почему нужно поддерживать этими инструментами, а не другими? И вы никогда не дадите ответ, логический и справедливый с какой бы то ни было точки зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Справедливости вообще не существует. Что значит справедливо? Что для одного справедливо, для другого - несправедливо.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому экономисты, по крайней мере те, кого можно назвать экономистами, на этот вопрос дали совершенно однозначный ответ. Поддержка каких-либо отраслей экономики - автомобили, металлургия, машиностроение, текстильная, легкая - является по существу, абсолютно неверной, порочной. Если вы хотите поддерживать кого-то - я не думаю, что по этому поводу есть споры - но уж если вы решили кого-то поддерживать, то надо поддерживать людей. Если люди оказались в тяжелом положении - если это пенсионеры, если это инвалиды. Если люди оказались без работы, то в течение какого-то срока, какого-то времени люди без работы могут получать поддержку, но люди, а не компании, которые будут использовать этих людей и производить продукцию, которая не пользуется спросом. Вот те цифры, которые мы сейчас назвали, - 25-25% для российских отраслей - о чем свидетельствуют? Они свидетельствуют о том, что эта продукция не пользуется спросом, на нее нет платежеспособного спроса. А вы говорите, что надо поддерживать эти отрасли - чтобы эти отрасли производили продукцию, на которую нет спроса. Зачем? То есть это означает выкидывать эти миллиарды рублей и миллиарды долларов просто на ветер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали замечательную вещь. Ну, надо вспомнить идеи Глазьева о ренте - раздать людям деньги и сразу появится спрос. У людей появились деньги - у людей появился спрос: они могут покупать автомобили, квартиры, холодильники и так далее.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, сейчас я боюсь, что у нас вопрос уже не о холодильниках, квартирах и автомобилях. Если спад будет продолжаться такими темпами, у нас будет сейчас разговор не о том, чтобы покупать автомобили и квартиры, а о том, чтобы хватало у тех людей, кто уже потерял работу и будет терять ее в предстоящие месяцы, чтобы хватало на хлеб и молоко. Я думаю, что ситуация может оказаться гораздо более тяжелой, чем сейчас можно представить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это вот как раз вы сказали, что эта кривая не видна, да? Вот она не видна.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И в этой ситуации я бы сказал, поддерживать какие-либо компании, какие-либо отрасли - автомобильные и так далее - является не просто порочным, а является преступлением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Андрей, это же сохранение рабочих мест как раз.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что? В данном случае я бы сказал, что это не рабочее место. Вот знаете, это значит, социальное пособие для того, чтобы переводить хорошую продукцию, хорошие ресурсы на производство продукции, которая не пользуется спросом? Это совок, я извиняюсь. Это плановая экономика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, подождите. И вы рассказывали в нашем эфире - я понимаю, что сравнивать 20-е или 30-е годы опять-таки с Америкой нельзя, но понятие общественных работ в этом смысле - это тоже совок, да? Рузвельт - совок, Гитлер - совок, я имею в виду Автобаны. Это совок! Но при этом была обеспечена занятость населения и минимальный прожиточный минимум, но была занятость и производили дороги. И неплохие дороги!
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, где была обеспечена самая высокая занятость? В ГУЛАГе. Там была 100-процентная занятость. Алексей Алексеевич, когда мы начинаем с Автобанов и общественных работ, рано или поздно, доводя до логического конца, мы заканчиваем ГУЛАГом. Поэтому...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то у Рузвельта не получился ГУЛАГ.
А.ИЛЛАРИОНОВ: А для отдельной группы населения, как вы помните, во время войны, для японцев, например, получился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не потому, что Автобаны строили.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Не потому. Но принцип. Нет, в данном случае все-таки. Понятно, что там не было такого развития, тем не менее. Если вы начинаете, если власти начинают принимать решения за людей, что является нужным и востребованным со стороны граждан, то тогда оно, логически развиваясь, имеет риск дойти до ГУЛАГа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой риск есть всегда. Тем не менее.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому чтобы такого риска не было необходимо оставлять за человеком, за гражданином, за потребителем, за производителем права выбора - что ему делать? Если он в силу разнообразных обстоятельств, в силу того, что он проживает в моногороде, в силу того, что спрос на продукцию, производимую на его предприятии, упал и он оказался уволенным, в силу многих-многих других причин он оказался за порогом своего предприятия, то в таком случае надо принимать не этому предприятию, которое все равно не будет производить сейчас продукцию, пользующуюся спросом, надо помочь тому человеку, который оказался за бортом. По крайней мере помочь ему для того, чтобы он не погиб с голода и чтобы, пользуясь теми или иными способами, он смог найти другую профессию, другую работу, смог найти нишу в другом спросе в новом изменяющемся спросе и начинал бы производить продукцию или услуги, которые действительно востребованы, но не занимался производством того, на что спроса нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну а спрос... Подождите, секундочку. Покупательная способность, безусловно, и в связи с инфляцией, и в связи с кризисом упала, но это не значит, что она не поднимется, да?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Она поднимется, но вопрос в том, когда она поднимется? И до этого момента надо прожить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно. Но при этом - я еще раз повторяю, я не понимаю подход - помочь человеку. Ну да, правительство должно создать центры переподготовки - раз. Да, верно. Никто не спорит. И это все, что мы можем предложить.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я еще раз скажу. Когда начинаются массовые увольнения - сейчас мы уже знаем, что уже миллионы людей уволены, уже с начала кризиса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, 5 миллионов человек сейчас безработных.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И не исключено, что еще миллионы будут уволены. То сейчас вопрос даже не о переподготовке, потому что, что значит переподготовка? Кто знает, какие профессии востребованы? Кто знает, какие проекты произведут продукцию и услуги, на которые будет спрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, кто знает? В Москве сейчас официально зарегистрировано 29 тысяч безработных, ну, давайте упятерим эту цифру, удесятерим эту цифру, и 120 тысяч вакансий - они известны.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, мы говорим не только о Москве. У нас большая страна, и у нас есть регионы, в которых существует не такая диверсифицированная экономика как в Москве, где есть лишь одно предприятие или несколько предприятий. И эти предприятия либо закрыты полностью, либо закрыты наполовину, и где люди действительно оставлены без работы сегодня и сейчас. И поэтому любое ответственное правительство должно думать не о том, чтобы создавать красивые проекты по поддержке тех или иных отраслей, которые производят ненужную продукцию, не пользующуюся сегодня спросом, и вкладывать туда миллиарды и десятки миллиардов долларов, а думать о тех людях, которые сегодня оказались за бортом, и думать о том, как можно и нужно помочь именно этим людям сегодня. Я еще раз говорю о том, что масштабы кризиса, которые переживает сегодня российская экономика, не имеют себе равных по крайней мере в течение последних 19 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спорить не буду. Я все-таки не понимаю, Вот вы говорите `Помочь людям`, но это такая, декларативная история. А я вам опять выдвигаю контраргумент, что помочь людям - это сохранение рабочих мест. Понимаете, да? Мы ходим по кругу как слепые лошади, которые воду...
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, Алексей Алексеевич. Если можно сохранить рабочие места, которые производят продукцию, пользующуюся спросом - кто же возражает? Но в таком случае ни нас, ни правительство это не должно интересовать, потому что люди работают в компаниях, зарабатывают деньги и, честно говоря, нас не спрашивают и правильно делают, что ни нас не спрашивают, ни правительство - они зарабатывают деньги. Но когда это заканчивается, тогда возникают те ограниченные финансовые ресурсы, те ограниченные экономические ресурсы, которые находятся в распоряжении, как принято говорить, общества, которые находятся под контролем правительства. Как они могут быть использованы? Если они начинают использоваться по поддержке узких отраслей, узких компаний именно тех лоббистов, кто имеет доступ в Кремль, кто имеет доступ к правительству, то тогда это называется не `поддержка людей`, это называется поддержка конкретных граждан, которые являются представителями этих компаний - вот кого поддерживают. Мне не кажется, что это люди самые бедные, самые несчастные, те люди, кто не может позаботиться о себе. Поддержка других людей, людей, которые оказываются в таких условиях, за бортом, за порогом предприятий, это совсем другое дело. Но это означает, что надо поддерживать не эти компании, которые и с экономической точки зрения, с социальной точки зрения, с моральной точки зрения являются абсолютно порочными, а надо поддерживать тех людей... Уж если кого поддерживать, то тех людей, кто остался без работы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос: в какой форме?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Минимум - пособие по безработице в течение определенного времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это есть.
А.ИЛЛАРИОНОВ: А я думаю, что в таком случае не надо торопиться тратить даже те ресурсы, которые сейчас есть, и в том числе тот самый Стабилизационный фонд на то, что никогда и ни при каких условиях не создаст новые рабочие места, производящие конкурентоспособную продукцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например? Я просто не понимаю, о чем вы говорите.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот та же самая автомобильная промышленность. Автомобильная промышленность, как вы помните, в течение всех 17-18 лет наших реформ - это вечная проблема. Она постоянно пользуется субсидиями, она постоянно выбивается из субсидий, но так и не произвела автомобиля, который пользовался бы спросом на мировых рынках, который был бы конкурентоспособен. Поэтому, может быть, что-то неверно в тех мерах, которые применялись?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 750 тысяч человек работает на предприятиях автомобильной промышленности. Почти миллион.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, у нас в 1991 году вся страна или почти вся страна работала на предприятиях, которые, ну, не все, но очень многие, выпускали продукцию неконкурентоспособную. Тем не менее, за эти 17-18 лет на многих предприятиях, во многих отраслях люди научились зарабатывать, люди научились производить продукцию, которая пользуется спросом и у нас в стране, и за рубежом. Не во всех отраслях. Одной из отраслей, которой это не удалось, является автомобильная промышленность. Поэтому в данном случае поддержка конкретной отрасли означает лишь использование заработанных средств в других отраслях, эффективными компаниями, компаниями, которые производят добавленную стоимость, опять в ту же самую черную дыру, которая за эти 18 лет так и не научились производить автомобили. Еще раз можно подумать: может быть, что-то не то в тех мерах, которые предпринимали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что то? А где то?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы хотел сказать, поскольку у нас не так много времени остается, все-таки сказать о том, чего делать не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот чего делать не надо - я не в положении советника, хотел бы подчеркнуть это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы в положении советника.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не в положении советника. И надеюсь, что я не буду в этом положении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам не отмазаться и не отклеиться.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Но я бы хотел бы сказать, что является абсолютно неверным и порочным. Это использование государственных средств, бюджетных средств, финансовых средств - независимо от того, из основного бюджета, из Стабилизационного фонда или из его каких-либо частей - на поддержку отдельных компаний, отдельных отраслей. Вот этот список из полутора тысяч предприятий стратегических.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже 500 будет.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Не имеет значения. Вот я бы обратил внимание, привлек бы внимание к этому списку. Вот это как раз черный список, список банкротов. Те компании, предприятия, которые будут включены в этот список - это будет такой вот замечательный список тех, кто провалился, кто не выдержал конкуренции, кто не мог справиться. Это список менеджеров и собственников, которые являются абсолютно неэффективными в российской экономике. Поэтому я бы привлек внимание именно к этому списку. Те, кто не вошел в этот список, - это те, кто со всеми правдами и неправдами, с трудами, с бессонными ночами пытаются выживать в тяжелых условиях, в том числе и в условиях кризиса. Те, кто попадут в этот список, это черный список российской экономики. Это первое. Второе. В последнее время начались интенсивные разговоры про то, что Россия может или должна, или в скором времени вступит в ОПЕК, в организацию стран-экспортеров нефти. Должен сказать, что ОПЕК - это не просто картель, это не просто международная монополия, это своеобразный Госплан. Но только Госплан, я бы сказал, с отрицательным знаком. Наш Госплан был чрезвычайно неэффективным. Естественно, существование плановой экономики привело к созданию чрезвычайно неэффективной экономики, структуры экономики, с последствиями которой мы продолжаем иметь дело сейчас. Но все-таки при своем изначальном создании Госплан был нацелен на рост, на неэффективный, на структурно-искаженный, тем не менее на рост. ОПЕК - это Госплан, повернутый в обратную сторону, это Госплан, нацеленный на сокращение производства. И в том случае, если Россия вступает в ОПЕК, и даже до того, как она вступает в ОПЕК - сейчас идут дискуссии о том, что мы теперь будем еще сокращать добычу нефти - это означает просто удар по нашей ослабленной экономике. Я уже говорил об этом - что в условиях нынешнего кризиса, когда именно обрабатывающие отрасли понесли наиболее серьезный урон уже и, скорее всего, понесут дальше, по сути дела одна из немногих отраслей, которая поддерживает более или менее российскую экономику, российскую промышленность на плаву - это нефтедобывающая промышленность. Так вот, вступлением в ОПЕК, координацией действий с ОПЕК, сокращением добычи нефти наносится удар не только по мировой экономике, наносится удар не только по возможностям восстановлениям мирового экономического роста - а это залог для восстановления российского экономического роста - но и немедленно, непосредственно наносится удар по нашей собственной экономике, по нашей собственной промышленности. Конечно, ничего более преступного - я прямо так скажу - придумать было невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и не придумали.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну и, судя по всему, думают интенсивно, собираются это осуществлять. Поэтому из тех мер, которые уже принимаются или обсуждаются, я должен сказать. Вот эти меры, те меры, кстати, которые несколько месяцев тому назад были названы в заявлении союза `Либеральная хартия` как меры, которые приведут к углублению и расширению экономического кризиса, именно эти меры правительство и стало осуществлять. И последствия мы видим полностью оказались соответствующими тому предсказанию: масштабы кризиса не только не сократились, они увеличились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, Андрей Николаевич, что мы с вами будем встречаться здесь, в этой студии в более оптимистичные времена, и тогда я вам все это и припомню. Спасибо большое, что вы к нам пришли, все ваши кошмары и ужасы. Посмотрим. В Москве 17 часов и одна минута.
