Заседание временной парламентской комиссии парламента Грузии 29.11.2008. Часть 3
Текст переведен с грузинского языка. Отдельные слова остались без перевода.
В верхней Абхазии мы открыли в прошлом году, я лично открывал вместе с местными детьми из Кодоского и Чхалтского ущелья горнолыжный курорт. Это было чудо, это самое теплое воспоминание моей жизни. Эти дети, в хороших спортивных костюмах настоящие европейцы, высший класс, как они действовали. Все меняется, когда меняешь условия. Как они были дисциплинированы и какие у них были местные тренеры. Первые вакуумные бомбы попали как раз по этому курорту. Вот с этими людьми мы имеем дело. Для них наш прогресс, строительство, образование органически неприемлемым и потому перекрыли дорогу в Цхинвали, поэтому закрыли возможность развиваться.
Если мы готовились к войне, то зачем строили? Хочу поставить вопрос! Зачем столько строили? Зачем вкладывали такие ресурсы, чтобы все было ясно? Все надо мной смеются, что крашу дома. Самые красивые покрашенные дома были в верхнем Кодори и верхней Абхазии и в Большом Лиахвском ущелье, и кстати, очень хорошей целью оказалось сделанное нами в Кодори, отремонтированные, покрашенные, утрирую сейчас, заново построенное административное здание и школа для русской авиации в марте прошлого года и сейчас, в августе.
Так, что наш курс был очень ясным, мы с новыми возможностями, строительством, риторикой, и , если заметили, моя риторика на протяжении последних лет была одна: Грузия принадлежит представителям всех этнических групп, это не только государство грузин. Это государство для грузин, грузинских осетин, грузинских абхазов, грузинских армян, грузинских азербайджанцев, грузинских евреев.
Я всегда говорил и моим тезисом всегда было, еще когда я был в оппозиции и работал на других должностях: если кому то не нравятся в Грузии азербайджанцы, потому, что знаете что были здесь тезисы, в одно и тоже время, во времена Шеварднадзе, когда я был в оппозиции, люди говорили что Саакашвили армян и поэтому мы не должны отдавать ему голоса, и в Ахалцихе распространяли брошюры, что в действительности мать Саакашвили азербайджанка и поэтому вы не должны отдавать ему голоса, и как раз я тогда сказал, для тех, кому не нравятся армяне – я армянин, кому не нравятся азербайджанцы – я азербайджанец, кому осетины – я осетин и существуют осетины с фамилией Саакашвили, кому не нравятся евреи – я еврей и останусь больше всех грузином и это есть наша идея, и это есть на чем всегда стоим наше государство это есть, то что за батоно Пата … изображено. Наш самый великий царь всегда служил Грузии и многоэтническому грузинскому народу. Так что это наша философия и хочу сказать кто были бойцами в нашей армии? Погиб в Ираке, до начала войны, сержант Магдиев, этнический осетин, командир нашей группы разминирования, который сейчас героически занимается разминированиями, этнический осетин, наш самый опытный пилот, настоящий герой Абхазской войны Анал Лакоев этнический и множество других командиров, всех не могу перечислить, у нас есть командиры абхазы и т.д.
Самое удивительное, что произошло для меня, обрадованная русская танковая бригада шла к Ахалкалаки, чтобы взять под контроль нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, перед ними встал, я об этом и раньше говорил, местный джавахетский спецназ, под командованием капитана или уже майора Одояна и им сказали пропустить, что они идут в Джавахети, в Ахалкалаки, он ответил что они смогут пройти только через его труп, я был там, это спецназ укомплектованный этническими армянами, очень серьезно подготовленный и они ушли назад.
Вот это есть новая Грузия. Когда я стал президентом Грузии, все организации решающие конфликты сидели в Ахалкалаки, все западные организации, как вороны слетелись на умирающего, думали что со дня на день начнется новый большой этнический конфликт. Все уехали они оттуда, потому, что сегодня в Грузии это самый быстро и динамично развивающийся лояльный и спокойный край в Грузии.
Вот это результат политики, когда в Ахалгори, где живут много этнических осетин, вошли русские оккупанты и заявили, здравствуйте, мы пришли освободить местных осетин. Большинство этнических осетин взяли и уехали из Ахалгори и сейчас мы им строим дома для того чтобы они туда вселились, потому, что это наши граждане. Они сказали что не смогут ужиться с беззаконием, которое царит в местах их проживания, потому, что они лояльные граждане Грузии. Вот этим я очень горжусь. Никто не сможет сказать что Грузия плохо относиться к своему народу.
Там, где у нас был контроль, везде эта проблема была снята.
Настоящий сепаратизм сегодня есть в России и пусть Россия у себя смотрит. Вот, где настоящий сепаратизм, вот, где настоящая брутальность, а там где у нас контроль, в Ахалгори – там где живут осетины, Ахмета – где живут осетины, Ахалкалаки – где живут армяне, Марнеули – где живут азербайджанцы – у нас нет проблем и когда разговор о проблемных местах, это места, где русские военные, т.н. миротворцы, реально осуществляют режим оккупации.
О Абхазии, где создали между грузинами и абхазами 100км буферную линию, разговор о Цхинвали, где они реально создали оккупационную администрацию, в конце оттуда всех осетин убрали, почти всех.
Я хочу напомнить, что мы освободили из цхинвальской тюрьмы Алана Парастаева. Алан Парастаев небольшой любитель грузинской государственности, это был один из самых серьезных сепаратистов в 80-х, 90-х годах, вместе с Дмитрием Санакоевым. Дмитрий Санакоев был министром обороны и с оружием в руках сражался против нас. Каркусов уничтожал наших солдат в 2004 году, не знаю, может он обидиться, но это так, он сегодня очень успешный заместитель министра экономики. Алан Парастаев сегодня один из руководителей грузинской делегации на женевских переговорах. Мы его освободили из цхинвальской тюрьмы, где у него от избиений одна почка практически остановилась и где он был на грани жизни и смерти. Я даже не представлял были у этого человека симпатии к Грузии или нет, мы его освободили, обняли, сблизились я сегодня этому человеку полностью доверяю. Вот это сила Грузии. ФСБ-ешные кадры в Цхинвали не доверяют осетинам, потому привезли Баранкевича, поэтому привезли Миндзаева, поэтому привезли Морозова а мы избрали администрацию в тех местах, которые мы контролировали, руководителем которого люди избрали человека, который стрелял в них недавно. Ввели спецназ, который был укомплектован людьми, которые стреляли в нас несколько лет назад и дали им оружие от имени грузинского государства и многие из них погибли в боях с захватчиками. Вот это новая Грузия!
Поэтому, когда мы говорим о нашей армии, извините удлиняю тему, но не могу об этом не сказать, мы беседуем о том, что Грузия смогла осуществить национальную консолидацию в сложнейших условиях и поэтому у них ничего не получилось, а были любые попытки, чтобы взорвать мост ведущий в Азербайджан у Каспи и взорвали из-за простой причины, ухудшить отношения с Азербайджаном. Был очень сильный нажим на Армению. Прилетели туда несколько высокопоставленных лиц из России и руководителей безопасности, чтобы любыми способами устроить беспорядки в Ахалкалаки в дни войны. Но ничего не тронулось и они не смогли ничего стронуть, потому что существуют более высокие интересы, какова бы не была геополитическая ориентация наших стран, мы знаем, что у нас есть, мы зависим друг от друга. Мы знаем, что мир – самая большая ценность, мы знаем, что однажды нарушение этого мира вызывает на Кавказе катастрофические последствия. Вот это, что мы должны вместе сделать.
Поэтому, конечно у нас есть и трения, конечно основы для самолюбования у нас сейчас нет, большая часть Грузии оккупирована. Грузия находиться под тяжелым нажимом и ударом, но Грузия, как государство действительно состоялось, между прочим, под этническим углом. Многоэтническая общественность, которая является примером мирного сосуществования различных этнических групп, дружбы, сотрудничества и совместной защитой совместных интересов.
Я также хочу напомнить, многие не помнят, когда Грузия получила независимость, грузины и армяне вместе взяли оружие в Джавахети и спасли грузинскую независимость и спасли этот край, как составную часть Грузии и этот тогдашный урок значителен и мы не должны забывать удивительное геройство сегодняшнего полицейского Огояна и это то, на чем будет построено наше национальное будущее.
Председатель Очередь батоно Дмитрия
Д. Лордкипанидзе Господин Президент. В начале нашей встречи вы отметили, точнее высказали догадку в связи с тем, что не была ли запоздалой реакция наших действий на агрессию со стороны России.
Я думаю для работы этой комиссии это будет иметь принципиальное значение. Насколько подтверждена эта догадка, потому что может встать вопрос об ответственности того же министра обороны, это должна обсуждать комиссия в дальнейшем., потому что в состав министерства обороны входит департамент военной разведки. Здесь мы должны обсуждать ответственность руководителя департамента государственной разведки Гелы Бежуашвили. Я высказываю свое глубокое убеждение, что это будет иметь значение для комиссии и если можно подтвердите это…
М.Саакашвили Батоно Дмитрий, я разделяю
Председатель Господин Президент. Извините. Я прерву вас, дополнительно в связи с этим вопросом. Я прямо задам вам этот вопрос с точки зрения, что то, что вы рассказали, те изменения, которые вы сделали в этой ситуации, разговор о генштабе, почему вы не освободили министра обороны? Когда создается впечатление, после боевых действий только два министра, экономики и культуры и окружающей среды, взяли на себя ответственность.
М. Саакашвили Я хочу сказать, что замена двух последних министров, отсюда я начну отвечать, уж точно не связано с ответственностью во время войны. Я, например, большой почитатель Ники Качеишвили и сейчас мы создаем новый центр по охране памятников, он станет во главе, и я считаю, что у нас был хороший новый министр культуры. Что касается дальнейших изменений в правительстве, я думаю, что это вечный процесс и у нас новый премьер-министр. Я не оправдываю себя, что как-будто это меня не касается, это меня касается. Я в первую очередь ответственен, но я считаю, что было этичным и оправданным, что бы сказали новому премьеру, дай всем испытательный срок, оцени по делам. Но я хочу еще одно сказать, вернемся и это будет ответом на вопрос батоно Левани, то что вы говорите - в целом, максимум, почти максимум сделано с учетом всех препятствий, которые у нас были за то короткое время, что создавались грузинские вооруженные силы. Было это идеальным? Конечно, нет. Доволен я итогом? Конечно, нет. Конечный итого будет нашим., когда мы мирно объединим страну и текущими итогами я конечно не доволен.
Но, я видел, я был несколько раз в Цхинвали, у Цхинвали, около Цхинвали в это боевое …. Время, и видел, что все боеприпасы шли вовремя. Вся логистика была построена правильно. Весь транспорт двигался вовремя. Нашу связь заглушили и были проблемы вы знаете, но многое другое, что касалось организации и что может сделать гражданское лицо, давайте скажем, Дато Кезерашвили с этим полностью справился. Он не главнокомандующий и таких претензий у него нет. Вчера он ответил на ваши вопросы. Не знаю, удовлетворены вы или нет, но о что я видел, но у нас демократия и у вас всегда есть возможность высказать свое мнение.
Теперь, что касается департамента разведки, … во первых мы отреагировали правильно вовремя или не вовремя, хочу сказать, соглашаюсь частично с военной точки зрения раньше наверное надо было действовать. Но сейчас мы затрудняемся доказывать всему миру, что мы не первые начали и Э Южную Осетию, знаете как было бы правильно, 1, 2, 3 числа, когда увидели что русские концентрируются и есть опасность их вторжения, … могли превентивно всеми силами взять под контроль Рокский туннель.
Вот тогда бы увидели оправдание русской интервенции и осуждение Грузии, это была проблема, что мы маленькая страна и нам приходиться выбирать между военным и дипломатическим приоритетами и наша задача была максимально до конца избежание конфликта дипломатически, с использованием мирных методов. Потому, что в итоге, если и раньше действовали и если бы они все равно ввели 80000 солдат, 3000 единиц бронетехники и 200самолетов со всех сторон, как было запланировано, без сомнения бы взяли и в принципе это ничего не меняло.
Исходя из этого я считаю, что мы обязаны были действовать. Если бы не действовали, тогда бы не смогли приостановить и движение и, и реально, могло быть, что русские сказали бы, мы ни причем. Тут, что то Кокойты и грузины подрались, там какие то села уничтожили, население убили, полностью очистили, уничтожили, происходит такое во время войны. Мы миролюбивые, мы только соблюдаем нейтралитет как было в Абхазии в 90-ые и вообще, в мире на это реакции бы не было.
Уверяю, печальна эта трагедия, но столько других трагедий происходит в мире, что сказали бы, что то опять непонятное, в августе произошло. И после этого было бы очень тяжело. Было бы тоже самое, очистили бы все эти населенные пункты, Кокойты объявил бы себя и Багапш бы объявил себя единоличными победителями абхазской и цхинвальской армии над полчищами грузинских оккупантов и Россия бы умыла руки и сказала бы, что они ни при чем. Вот это было, и затем некоторые из вас, не знаю сделали бы или нет, повернулись бы и сказали – вот это никчемное грузинское правительство, которое не смогло защитить своих граждан.
Поэтому, давайте скажем, не было это лучшим выходом, то что случилось, но если вы хорошо проанализируете всю ситуацию, у нас большого выбора и не было. Какие еще вопросы?
Председатель Г-н Ника Лалиашвили. После него г-жа Хатуна Гогоришвили.
Н. Лалиашвили Господин Президент, вы достаточно широко осветили августовские события и мы уже, так скажем, переходим в блок и интересуте, вы, как верховный главнокомандующий, как оцениваете итоги августовской войны. Является или нет это очередным поражением в истории Грузии? Является это неравной, героической, но проигранной битвой для нашей страны. Спасибо.
М. Саакашвили Спасибо, батоно Ника. Я хочу сказать, во первых, победа или поражение определяется в конце битвы, битва Грузии еще не окончена. Битва Грузии продолжается и битва Грузии продолжится до победы, до тех пор, пока существует Грузия, до тех пор пока в Грузии будет демократическая система, есть армия и такое общество, которое есть у нас, будет экономика и мы будем успешным обществом, успешной страной, которая сможет мирно развивать страну. Поэтому наш исторический инстинкт в итоге таких вторжений завоевателей был один: грузинская государственность на долгое время прекращала свое существование. Не знаю, сколько примеров было в истории Грузии, когда 80000-ая армия была мобилизована у ее границ, десятки тысяч вторгнувшихся, я не знаю, к чему приравнять бронетехнику, потому что в средних веках ее не существовало. Конечно, если представить, приблизительно, все учитывая, что вторглись сотни тысяч монголов. Конечно, в каждый такой раз грузинская государственность прекращала существование. Мы достигли того, что спасли главное: наше общественное единство, наш демократический строй, нашу государственность. Главные стратегические задачи нашего противника, это свержение правительства Грузии, полный контроль над территорией Грузии, разрушение грузинской демократической системы, контроль над нефтепроводами и уничтожение армии. Эти цели не достигнуты. И это и они говорят, что не достигнуты, это не моя спекуляция. Хорошо послушайте то, что говорят в российской Думе, как негативно оценивают, между прочим, эффективность своих войск и по моему, их комментарии обо всем говорят. Сейчас, я хочу сказать, что к сожалению, эта ситуация, когда у нас нет причин для спокойствия. Поэтому наш ответ сейчас максимальное взаимодействие с нашими партнерами, максимальное укрепление всей нашей демократической структуры, спасение нашей экономики и подготовка мирного объединения Грузии. Хочу сказать, что руководство страны не только не обрушилось,, как правильно говорите, я использую этот термин, я собрал правительство 12 числа и сказал: кто хочет уйти, может уйти, кто хочет вывести семьи, не советую, но можете, я остаюсь здесь. Потом принесли список, циркулировал он, кто куда уехал. Никто, никуда не уехал. Вы хорошее проверили, я думаю, и это увидели, кроме тех людей, кого отправили в командировки в соседние страны по разным хозяйственным вопросам с конкретными экономическими или административными заданиями. Все зарплаты и пенсии выданы вовремя. Сохранили банковскую систему. Снабжение Грузии сохранили, несмотря на то, что Грузия была перерезана пополам. Вот, очень интересный факт произошел, я говорил ранее про Ахалкалаки, как правило, у нас были проблемы контроля грузино-армянской границы на участке Ахалкалаки и сейчас мы индивидуально отправляем туда топливо, которое ввозили из Поти, чтобы у населения было топливо и была возможность передвигаться. НО смотрим, что это топливо быстро кончается, и не понимаем, куда это уходит. Потом местное население вышло, перекрыло границу и сказало: «не вывозите принадлежащее нам топливо за рубеж» и заграницей была Армения, которая очень нуждалась и меня это совсем не радовало. Но местное население жестко сказало, это наша идентичность, наша страна, наша граница и граница должна контролироваться. Вот такие маленькие детали, о которых раньше не говорили, но которые о многом говорят. Поэтому я думаю, что мы, я так сказал, что в сентябре… Не верьте, что скажем, что победили. Потому, что каждый день начинается с тяжелых мыслей о том, и я не преувеличиваю, и не требую сочувствия, чудовищными переживаниями о том, что значительная часть территории Грузии, моя самая любимая часть оккупирована захватчиками чужой страны. Я, вы хорошо знаете, батоно Пата там присутствовал и он это видел, приехал в Зугдиди 9-го, приехал не потому, чтобы приободрить людей, хотя тогда там уже была сильная обеспокоенность. Мой первый инстинкт был, первый инстинкт и решение подняться в Верхнюю Абхазию, в Кодорское ущелье по той дороге, которую мы провели и руководить обороной ущелья. К сожалению я опоздал, К сожалению русские уже переправлялись через Ингури, и дорога уже была перерезана и я был вынужден вернуться в Тбилиси на обычной машине. Потому, что проехать эскортом там, было уже невозможно и помню хорошо переживания, когда ехал … как патруль. Потому, что все ехали с моря, среди них армяне, азербайджанцы, которые ехали в свои страны и также наши граждане, которые ехали с моря в Тбилиси. Самая большая опасность была на той дороге. Потому, что эту дорогу бомбили русские. Но это было удивительное зрелище, стояла полиция, были пробки в некоторых местах, на Рикоти, у Шромы, Рикотского туннеля, в некоторых других местах и ихние бомбардировщики сбрасывали бомбы и к счастью многие их них падали в пропасть, но я помню, с одной стороны, поведение граждан, и были вышедшие из машин, мы застряли в этом движении в месте с другими машинами, и они смотрели на небо, не со страхом, а с изумлением и я помню спокойствие патруля, как они не замечали бомбы и продолжали регулировать движение, такая страна не может считаться проигравшей, но это ощущение беспомощности, что я, избранный народом президент стою в пробке и ничего не мог сделать для того, чтобы защитить этих людей от опасности. Это переживание очень большой трагедии, очень большого унижения и пока эта опасность существует, пока не исправлены эти итоги, я считаю, что о каких-то успехах в каких-то сферах, серьезных решающих успехах разговор невозможен. Но, в то же время еще раз повторяю, пока стучит сердце Грузии, пока в столице Грузии развевается грузинский флаг, пока функционируют грузинские государственные структуры и пока общество едино и консолидировано, Грузия не будет побеждена и Грузию никто не уничтожит. Я хочу сказать и то, что стратегической задачей на этом этапе одной части нашего противника … есть то, что они сказали госсекретарю США в августовские дни. Полное уничтожение Грузии. Что означает полное уничтожение Грузии, это означает, что в столице Грузии, Тбилиси, должно сидеть полностью марионетное правительство, Грузию должны разбить на различные сепаратистские регионы или придумать эти регионы если их не существует. В Грузи создать еще какие-то государства, создать для того, чтобы больше никуда вирус европеизации, западности, демократии, нового строя, нового типа правительства не распространился в их сторону. Мы в на постсоветском пространстве, мы это должны понимать, какие у нас проблемы и какого типа конкуренция создалась между нами и Россией и об этом позже подробнее поговорим. У нас создалась идеологическая проблема, не потому, что у нас есть идеология, мы жизнь строим, но то что мы строим некоррумпированное, демократическое, прозрачное общество, то, что в обществе возможно вот такое рассмотрение, в них вызывает, в какой то части ихнего истеблишмента, вызывает просто смертельную аллергию, потому, что они считают, что если здесь будет успех, завтра обычные русские граждане поставят вопрос, почему в России не может быть также, почему в России невозможно, чтобы ГАИ не брало взятки, почему в Росси невозможно делать бизнес свободно, без нажима, почему в Росси невозможно, чтобы так же открыто были обсуждения, дебаты, почему в Росси невозможно серьезная открытость общества, почему Россия не может пойти в Европу. Пока Эстония была одна, русские говорили, что это необычные люди с западной, своей протестантской религией, своими правилами, о это ничего особенного. Но когда в их любимой Грузии, в их единоверной Грузии оказалось, что возможно сформировать европейского типа по настоящему передовое общество, основанное на традиционных ценностях, но также нашим … возвратом к традиционным европейским корням, это для них смертельный вызов. Поэтому пока эта идея живет и пока эта идея будет успешной идеей, если мы продолжим наше строительство, если мы продолжим наше развитие. Они будут проигравшими и мы объединимся и мы будем победителями. Вот это мой широкий ответ на вопрос. Сегодня Грузия находится вот в этой экзистенциальной борьбе и итог, рассуждать о окончательном итоге пока рано.
Председатель Прошу г-жу Хатуну
Х. Гогоришвили Господин Президент, у меня такой вопрос, эта война отодвинула или нет, по срокам, восстановление территориальной целостности Грузии, т.е. возвращение Абхазии и Южной Осетии и интеграция отодвинута или нет по срокам и один конкретный вопрос, который муссируется сегодня в прессе, он поставлен вам, Ахалгори, сегодняшнее положение в Ахалгори, не является ли это какой-то секретной частью плана Саркози, которая неизвестна общественности, спасибо.
М. Саакашвили Первое, что касается первого вопроса, вопрос не стоит так просто. Сегодня ситуация фундаментально изменилась. Если раньше Россия играла роль миролюбия и формально признавала территориальную целостность Грузии, но никогда об этом конкретно не разговаривала, что просто признает, и тог не говорила, что рассматривает отдельными территориями их, факт, что в условиях мирно-оккупационого режима они были оторваны от Грузии и мир их признавал миротворцами и никто не признавал, что это по настоящему международная проблема и ситуация все ухудшается и отступала назад и назад. Сегодня все признали точку отсчета. Территории Грузии оккупированы, оккупанты – русские и какой бы некомфортной правдой это не было для мирового сообщества, это правда, которая существует. Сегодня, именно из-за этого, все европейские институты включены для решения этой проблемы. Мне бы хотелось, чтобы эта поддержка была намного большей. Желал бы, чтобы не было здесь каких-то препятствий, которые бывают, но факт, остается фактом, поддержка есть. Очень много серьезных заявлений и обязанностей наши партнеры взяли. Впервые серьезно встал вопрос об интеграции Грузии в Европу, настоящей европейской интеграции, я имею в виду сближение с Евросоюзом и территориальная целостность Грузии очень четко зафиксировано, громко, всеми этими международными организациями и дружественными нам странами и вообще, цивилизованными государствами мира. Китай сыграл очень хорошую роль, Америка и Европа, Китай, поработали страны Средней Азии, сыграли значительную роль, очень много неожиданных стран, для нас, выразили нам поддержку и солидарность. Я хочу чтобы это не забылось и было записано в историю Грузии.
Министр иностранных дел Литвы, Байтикунас, приехал в Грузию, пришел к нам и сказал, прошу, когда знали что бомбят аэропорты, прошу, объявить, что я встану лагерем на взлетной полосе тбилисского аэропорта, поставьте для меня палатку и объявите всему миру, что министр иностранных дел одного из государств Евросоюза живет на взлетной полосе тбилисского аэропорта и если они будут бомбить полосу они убьют меня.
В Литве было продано за 5 дней 200000 грузинских флагов, как наши певцы, которые, очень ценю, написали много песен там, очень тронула маленькая девочка, 14-15 лет, написала очень волнительную песню о Грузии и несколько других групп. Собиралась кровь в Эстонии и в Польше большим количеством. Я, польского президента осудила польская пресса и частично представители политических партий, но я видел его 4 дня назад в Ахалгори, и больше скажу. Скажу то, что раньше не распространялось, может. Когда он летел в Тбилиси самолетом, настойчиво требовал, что, потому, что русские сказали, что не впустят в воздушное пространство и настойчиво требовал от своего пилота сесть именно в Тбилисском аэропорту, несмотря на опасность ракетной атаки со стороны русских и это была очень, очень реальная опасность. Я знаю эти детали потому, что и Сандра летела этим самолетом, возвращалась из Пекина, окружной дорогой. Так, что реально и я видел несколько дней назад его в Ахалгори, даже бровью не повел когда стреляли. Было темно и было непонятно в кого стреляли. Там было много провокационно настроенных русских солдат. Поэтому, эти события мы никогда не должны забывать. У нас эта поддержка есть реально. Может некоторые страны меньше нас поддерживают, но сегодня приехал премьер-министр Дании, он жестко осудил агрессию России, и говорил о твердой поддержке территориальной целостности Грузии, говорил о поддержке интеграции в НАТО. Вот это наши партнеры и наши друзья. Это есть новая реальность для нас и сегодня идет экзистенциальная битва для Грузии. Грузия существует на мировой карте в такой форме тысячелетия. На протяжении этих тысячелетий на нас нападало много очень больших империй, намного сильнее сегодняшней России для того времени. Мы спаслись в этих границах и названия многих этих империй кроме историков никто не знает. Поэтому это есть наша новейшая и будущая историческая перспектива. Если мы спасем грузинскую государственность в этих условиях, объединим нашу территорию. Если сломают грузинское государство…. И они знают, если сломают, тогда не сможет воссоединиться. Поэтому они будут заботиться, чтобы мы сломались, разрушились и исчезли. Поэтому мы должны сохраниться для того, чтобы объединиться. Вот это наши стратегические приоритеты сегодня. И все остальные охи-ахи, самоуничижение, вздохи вот, что с нами будет, когда все осложнилось. С одной стороны осложнилось, с другой стороны очень упростилось и стали понятны наши сегодняшние тактические и стратегические задачи. Какие еще вопросы?
Председатель Господин Президент…
М. Саакашвили Что касается Ахалгори, я хочу сказать, что план Саркози не был идеальным, но конечно такой глупости там не написано. Когда Саркози прилетел, он привез соглашения в 6 пунктов. В 6-ом пункте было сказано, что мы территориальную целостность Грузии, точнее международный статус этих территорий Грузии должны проясниться после будущих переговоров. Это было для меня полностью неприемлимо. Т.е. мы должны были открытым оставить вопрос нашей территориальной целостности после подписания соглашения о прекращении огня. … К Тбилиси шли танки, я сказал, что этого не приму. Дато Бакрадзе присутствовал при этом разговоре. Они сказали, что понимают нашу тревогу, но к Тбилиси идут танки и их задача убить и уничтожить лично тебя, и как выяснилось позже еще кое что, и какой был выход. Я сказал, хорошо, если они такие молодцы, пусть придут свергнут и убьют. Но, я, Президент Грузии, которому поручено конституцией защищать территориальную целостность страны, не смогу подписать то, что поставит под сомнение территориальную целостность. Президент САркози постарался связаться с Президентом Медведевым, но ему сказали что у Медведева нет времени предложили перезвонить на следующий день. Это были обычные дипломатические маневры. Тогда мы сказали, что это мы не подпишем и поэтому на этом мы должны разойтись потому, что это наприемлимо, неприемлимые условия. Когда русские увидели что Сарокози не идет и мы не подчиняемся, через час-полтора, взяли на себя честь принять звонок президента Франции и согласились, чтобы этот пункт был изъят. Я это потому говорю, что это единственное соглашение которое я подписал, это соглашение о прекращении огня и это соглашение предусматривает, как на первом этапе вывод войск из Кодорского и Лиахвского ущелий и Ахалгори. Потому, что это статус-кво на 7 августа. И создание баз там, конечно, нарушение соглашения, т.н. признание конечно, нарушение соглашения, грубейшее. Но я хочу сказать, что и это, до статус-кво, первый этап. Следующий этап, конечно, их уход из Грузии потому, что они находятся на территории Грузии с нарушением всех международных норм. Я считаю что вмешательство Евросоюза было очень важным шагом. Я хочу сказать, что на второй день после их вмешательства русские нарушили соглашение и перешли в атаку и начали масштабные бомбежки в Грузии. Как раз на второй день они начали масштабную атаку на Верхнюю Абхазию и развили наступление по направлению к Гори и Тбилиси. Так, что случилось то, что в свое время говорил канцлер Германии Бисмарк, что часто, к сожалению, данное Россией соглашение стоит как раз той бумаги на которой подписано. Между прочим, это же было соглашение не с нами, это было соглашение между ними и Евросоюзом, которое они грубо мнут и сегодня под ногами.
Председатель Господин Президент, Батоно Леван и потом у меня будет несколько вопросов.
Л. Вепхвадзе Батоно Михаил, я продолжу тему Ахалгори поставлю два вопроса, с вашего разрешения. Первый касается нахождению сегодня в Ахалгори русских оккупационных сил. Част экспертов считает, что 2 года назад, когда в Ахалгори состоялись выборы т.н. администрации, выборы администрации Санакоева, этим грузинская сторона сам а сделала, дала определенную легитимную основу тому, что сегодня в Ахалгори стоят русские, или точнее мы сами совершили воссоздание Южной Осетии в бывших границах. Какой бы вы сделали комментарий в связи с этим.
И второй вопрос, который также эксперты, или скажем, мелькает в медиа, это 69-ый раздел нашей конституции, озаглавлен «Президен Грузии», где написано, 69-ый раздел 2-ой пункт, что Президент Грузии направляет и осуществляет внутреннюю и внешнюю политику. ОН обеспечивает единство и целостность страны. Исходя из Кодори и Ахалгори, часть экспертов ставит вопрос, почему не ставится вопрос об ответственности президента. Потому что была нарушена конституция.
М. Саакашвили Я хочу сказать, что вопрос об ответственности президента ставится, стоит и будет стоять всегда. Я беру всю ответственность на то, что произошло в Грузии до этого и что произойдет на протяжении моего второго, последнего, срока. Это во первых, и это решать грузинскому народу и в том числе и парламенту, как он оценить эту ответственность.
Что касается поиску легитимной причины. Нет на свете ни одной легитимной причины оккупации одной страной другой страны. Это России, русских пропагандистов и не знаю, военных юристов наверное, потому, что обычный юрист такого бы не написал, полный бред. Какой документ мы могли создать, который позволил бы России оккупировать нашу территорию. Давайте скажем, что это повторение, некоторые иностранцы повторяют ложь, что Южную Осетию и Абхазию подарил Грузии Сталин, а до этого они никогда не были в Грузии. Сталин создал Южную Осетию и Абхазию именно потому, давайте не будем обманывать друг друга, что не доверял Грузии. Сталин вместе с Орджоникидже возглавляли 11-ую армию, завоевали Грузию и через 2 года грузинские большевики, Буду Мдивани и другие, т.н. «национал-коммунисты» объявили, спасибо, что привели нас к власти, но от вхождения в Советский Союз, ни много ни мало, воздержимся и в этот момент они догадались, что даже грузинским большевикам нельзя доверять. Поэтому они создали эти искусственные советские образования в виде этих единиц. Я это говорю не потому, что автономия неприменима к этническим меньшинствам, наоборот, я считаю, что максимальная защита их прав, культурных, политических, правовых прав защита, я специалист по этим вопросам. Первую свою большую работу, в норвежском институте защиты прав человека, я написал о том, как избежать тогда уже тлеющего конфликта в Осетии и Абхазии. Я над этим работал как студент, как юрист и для меня их права, их широкие, в том числе, автономные права, являются значительной часть моей веры и существования. Но советская интерпретация этого была создание местных номенклатурных элит и реальное нарушение прав всех этнических меньшинств, среди них, титульных абхазов и осетин, чьи права также были грубо нарушены. Поэтому сейчас, это были мины, которые, неправильно сделанные автономии, они нам оставили и которые, к сожалению взорвались. Сейчас наш план автономии был гораздо шире, более всеобъемлющим, более конкретным и более ориентированным на то, чтобы у них было бы по настоящему самоуправление, с соблюдением интересов всех этнических групп, было бы намного больше автономии, чем можно было представить в советский период, гораздо больше возможностей для экономического и политического самоуправления. Вот это, то, что мы делали, так что давайте не будем гоняться за причинами. Я считаю, что проект Санакоева, проект создания Юго-осетинской администрации был правильным и это был уникальный опыт, того происходит примирение между различными этническими группами, как происходит при помощи восстановительного процесса наклон народа к миру. Против этого проекта России понадобилось сперва построить баррикады, провокации и в конце, начало войны, потому, что этот проект побеждал, время работало на нас. Когда я сказал что два года назад включен счетчик, я имел в виду, что каждый день выходил новый человек, каждый день происходили события, каждый день новая надежда рождалась в местной общественности, что воссоединимся, объединимся и опять будем жить рядом с друг другом. Я хочу сказать, что конечно, допущено много ошибок, в том числе грузинской политикой, в том числе разными грузинскими правительствами, но в основном, в том числе и нашим правительством, в основном наша политика была правильно направлена на примирение и консолидацию и на защиту их прав. Для меня проблемы автономности Южной Осетии никогда не стояло, сколько автономии смогли бы , столько и унесли бы. Южную Осетию и сегодня никто не сможет взвалить на плечи и утащить, какую бы железную дорогу не построили и могут хоть космодром там построить, и каких бы дорог не построили, потому, что это органическая составная часть Грузии, это общество, которое органически переплетено с сообществом всей Грузии. По этому поводу меня часто критикуют. Я сторонник широкой автономии, я точно понимаю, что это значит и я понимаю риски, которые в условиях неправильного развития с этим связаны, но очень много плюсов, которые связаны с нашей национальной консолидацией.
Председатель Господин Президент, я хочу вернуться к цхинвальским событиям. Известное заявление, которое сделал мэр г. Тбилиси, вы дали ему задание сделать это заявление, почему вы дали это задание мэру города, в компетенцию которого это не входит…
М. Саакашвили Какое заявление, извините
Председатель Разговор о том, создание мирного коридора, о прекращении огня и создания мирного коридора, г. Гиги Угулава сказал, что от вас получил задание и второй вопрос, принадлежат ли вам слова, что в августе столицу Грузии перенесете в Сухуми.
М. Саакашвили Я хочу сказать, что во первых, г. Гиги Угулава находился там вместе с гражданскими службами, там была мобилизована значительная часть тбилисского автопарка. Много скорой помощи, противопожарной службы и эти службы поработали хорошо, организованно и это заслуга тбилисского мэра. Мэр Тбилиси мог делать различные политические заявления потому, что он политик. Военные решения он не принимал и я думаю у него нет на это претензии, мы сегодня можем по разному интерпретировать, но его мандат был полностью соблюден.
Председатель Вы дали задание
М. Саакашвили Наше задание было, чтобы он там находился и руководил гражданской инфраструктурой, его инфраструктурой, тем что ему поручено в городе и давайте не будем говорить, что там Угулава делал. Он делал дело, это во первых.
Второе, что касается вопроса о столице Грузии.
Насчет этой спекуляции. В августе мы бы ничего не решили и вы об этом хорошо знаете и претензия на это невозможна, чтобы у нас была. Но рассмотрение этого в основном шло в обществе и то, что если бы мы подписали соглашение с абхазами, что мы им предложили, мы предложили разделение власти на уровне центрального правительства с этническими абхазами. Я хочу сказать, что народ Абхазии это этнические абхазы и этнические грузины, этнические армяне, этнические украинцы, этнические эстонцы, этнические евреи, этнические греки, все те люди, которых оттуда выгнали. 460 тысяч человек выгнали оттуда. Некоторое время назад, один из депутатов из Греции, который явно занят вместо защиты интересов своей страны защитой интересов другой, в Валенсии на Парламентской ассамблее, когда я был в Испании, спросил, почему вы не уважаете права, местного оставшегося в Абхазии населения, потому что они не хотят жить с вами. Я ему сказал, спросите 30 тысяч греков, которых вы вывезли из разбомбленного русскими Сухуми. Спросите их, если мне не верите? Спросите своих граждан. Спросите несколько десятков тысяч этнических грузин, которые там живут после этой войны и они яснее всех опишут, что произошло. Но мы предлагаем абхазам и предлагали очень далеко идущие предложения о том, чтобы вместе управлять Грузией, вместе управлять Грузией. У них была возможность, разделить власть на уровне центрального правительства, пусть даже у них было бы право вето на все решения, касающиеся Абхазии и у них была бы полная экономическая независимость, свободная экономическая зона, международные гарантии их автономии, в том числе со стороны России, если бы у них было бы такое желание и если бы в итоге всего этого, мы могли договориться объявить федеральным центром Грузии город Сухуми, мы могли договориться, подчеркиваю, и это односторонне никто бы не объявлял. Это обсуждали и я об этом думал, не буду скрывать, но я не болтал об этом с теми людьми, которые сейчас это, это тема открытого обсуждения. Это было бы предметом переговоров. Вы знаете, что мы перевели Конституционный Суд в г. Батуми, целый ряд структур перевели в Кутаиси, происходит делегирование также, в условиях федерального устройства мы должны были вместе решить на основе договоренностей и мирных переговоров, где должен был находиться федеральный центр этого федерального государства.
Председатель Разговор идет в рамках конституции? Я хочу подчеркнуть.
М. Саакашвили В рамках нового федерального устройства, которое мы предлагали этническим абхазам. Хотя еще раз повторяю, это не тема нашего единоличного решения, на этом этапе не было никогда и этим направлением это было бы вопросом большого, долгосрочного восстановления доверия, переговоров чрезвычайными гарантиями безопасности. Я прекрасно понимаю, как болезненно относятся абхазы к своей этнической идентичности, перед страхом своей ассимиляции. То, что сейчас с ними произошло под русской оккупации, это самая большая опасность которая когда-нибудь могла появиться для абхазов. Потому, что, как бы не фальсифицировать историю, мухаджирство устроила русская оккупационная армия в XIX веке. Сегодня они реально стали перед опасностью нового мухаджирства и нового уничтожения, и конечно, это печально, это трагедия, одна из самих больших трагедий, которая сегодня есть, частично трагедия Грузии, а не только трагедия беженцев и выгнанных и пострадавших человеческая трагедия, кто потерял дом, а трагедия тех людей, кто там остался. Этнические осетины подошли сегодня к края своего уничтожения потому, что, реально эта община, которая была хорошо интегрирована в Грузию, этой оккупацией доведена до каря исчезновения. И абхазам может создаться опасность полного уничтожения, потому, что им нужны не абхазы, им нужны дачи, военные базы, военные аэродромы и во всем этом абхазы им мешают, и мы это знаем лучше всех потому, что у нас были взаимоотношения с русскими партнерами и очень хорошо знаем их мысли и желания. И более того, им нужны не абхазы, они им совсем не нужны, им нужна Грузия. Нужна Грузия и все это разменная монета, эти маленькие нации, в той большой борьбе за доминирование в Грузии, на Кавказе, в Средней Азии и в Каспийском регионе. Это не вызывает никаких сомнений.
Председатель Г-жа Хатуна
Х. Гогоришвили Господин Президент, один конкретный вопрос, если можно. Почему Эроси Кицмаришвили был назначен послом.
М.Саакашвили Я хочу сказать, что все допускают ошибки, что делать. Хочу сказать, что этот человек был назначен по рекомендации МИД-а. Но в то же врем я хочу сказать, вот здесь г. Гиа Вашадзе, бывший зам. министра иностранных дел., на каждые 100 назначений, допускаем одну ошибку, иногда тяжелую ошибку. Но это министерство, МИД, никогда не забуду, работало днем и ночью. … По моему заданию сказали окружению министра, потом и Эка сказала, что они могут идти домой. Никто не выходил из здания вообще. Грузинская государственная служба состоялась и это министерство работало действительно героически своими скромными кадрами и своими скромными возможностями. Сейчас Грузия в стадии формирования своей государственности, мы достигли многих успехов, мы, как государство состоялись. Если 2 года назад была такая атака, я думаю, мы бы сломались, опять возвращаюсь к этому термину, и, думаю гораздо больше оказались бы такими… такими, не хочу его называть так, то что есть все знают, но есть одно, что все, и это касается всех, это, я думаю некоторых наших коллег тоже касается, это касается всех людей, это касается действующих или ушедших должностных лиц, освободившихся людей, снятых людей тоже. Может они на что то обиделись, может им не нравиться это правительство, но никогда не надо переходить ложью и обманом границу, где заканчивается борьба со собственным правительством и начинается борьбы против интересов собственной страны. Это касается всех. Прошу.
----------------- Господин Президент, вы сказали, что в Тбилиси, надеюсь из за того, что как героические действия нашей армии, а также поддержка дружественных иностранных государств. И не подействовало ли на это, что они не смогли найти опору в столице Грузии, и не ожидается ли, что они завтра-послезавтра под этим углом продолжат и активируют работу.
М. Саакашвили Я хочу сказать, что во первых, еще раз хочу вернутся к этой теме. Эта оперция готовилась в Цхинвали много времени назад. Мы нет, их потому, что вот , представьте в 90-ые в Цхинвали был такой незаконный правитель, но избранный оставшимися людьми г. Людвиг Чибиров, профессор Чибиров сейчас во Владикавказе. Я считаю, что это был очень хороший человек и есть очень хороший человек. Он написал обширную книгу и эту книгу я читал детально и главная идея этой книги есть то, что место осетин, южных осетин, есть и вечно будет только Грузия. ОН просил, умолял Шеварднадзе, что хоть что то подписать, хоть какую то договоренность, но это тот период, когда Шеварднадзе говорил Аслану Абашидзе, если помните, объяви независимость, и с Чибировым в тот период, когда МВД было само включено в Эргнетский рынок и в контрабанду, никто не желал в Грузии переговоров. Перед выборами Чибиров увидел , что опасность идет из Москвы, потому, что Москва его не рассматривала… для него центр был Тбилиси и еще раз попросил Шеварднадзе, и существует много свидетелей этого, давайте хоть на чем то договоримся, чтобы перед выборами сказать своему народу. Привез ФСБ Кокойты, бывшего рекетира из Москвы, полностью находящегося под контролем ФСБ и назначило его президентом Южной Осетии. Затем отдали приказ о выдаче паспортов и затем последовали все те явления, которые включили полностью Россию активно в эти действия. Так, что это было запланировано много времени назад, когда никто из нас не были на этих должностях и не были включены в эти темы. Это была хорошо рассчитанная схема того, чтобы происходила ползучая аннексия грузинских территорий, и еще раз хочу сказать, в широком смысле, эта война началась тогда. 7 августа была попытка окончательного конца этой войны и нашего окончательного конца. Конечно, так как была попытка нашего окончательного уничтожения, нашего, как государства, я не имею в виду правительство, эта опасность, конечно еще существует. Я считаю что опасность военной конфронтации снизилась потому, что есть очень объективные европейские наблюдатели на местах, но стратегические задачи перед нашим соседом, к сожалению, еще стоят.
Источник: http://www.parliament.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=1329&info_id=21678
Часть 4: http://rubabr.com/?pt=news&event=v1&IDE=50234
Часть 2: http://rubabr.com/?pt=news&event=v1&IDE=50236
