Евгений Ясин - о правах человека
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, и у нас в гостях немножко в неурочное время, но, как обычно, по вторникам, Евгений Григорьевич Ясин, здравствуйте.
Е. ЯСИН – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И прежде, чем мы с вами начнем говорить об экономике, я бы хотела поговорить с вами вот о чем, о том, что некоторые представители РПЦ считают, что не надо быть слепо приверженным к западным либеральным ценностям. Вы как знатный либерал, Евгений Григорьевич, мне кажется, должны отреагировать на это.
Е. ЯСИН – Да, спасибо большое за вопрос, вообще-то я со взглядами этими знаком давно. В общем, если брать их вне контекста, я их понимаю. Но что меня заставляет сегодня высказаться, это высказаться в защиту либерализма и демократии, против которых, очевидно, это направлено. Я не знаю, как изложение речи митрополита Кирилла было очень таким успокаивающим, гладким, но то, что останется, это останется то, что либерализм - это гомосексуализм, это эвтаназия, это всякая такая дрянь, которая, естественно, России не подходит. Должен сказать, что мне тоже не подходит, но в то же время я хочу сказать, что либерализм - это, на самом деле, теория, учение, подход к жизни, который дает возможность всем жить так, как они хотят. Права человека - это, прежде всего, те права, которые позволяют ему быть свободным, в том числе, иметь свободу совести, исповедовать религию или не исповедовать ее. Если РПЦ выступает против этого или она как бы косвенно, может быть, не прямо, но внушает такую мысль, то, конечно, с этим никоим образом соглашаться нельзя. Кроме того, я хочу сказать, что разговоры о том, что России не подходит демократия, это приговор России, я не очень понимаю, как можно выступать с такого рода заявлениями. Дело в том, что демократия - это, опять-таки, просто порядок устройства государства, которое позволяет людям быть свободными, с учетом ответственности, которая, в том числе, не отрицает и моральной ответственности, внушаемой религией или другими методами. В этом смысле она может служить целью, тем более ее преимущества доказаны на опыте очень многих стран, и Запада, и Востока. Я думаю, что не следует из материалов русского народного собора делать те выводы, которые хотели бы, видимо, получить наши церковные деятели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. И вопрос вам, пришедший из Санкт-Петербурга по Интернету. Уважаемый господин Ясин, способна ли ипотека решить жилищные проблемы большинства нуждающихся людей в условиях сегодняшней экономики: инфляция, процентные ставки, снижение сферы сбережения наличных средств?
Е. ЯСИН – Сказать так, что прямо немедленно и в тех формах, которые сейчас применяются, она способна решить эти проблемы, конечно, нет, не может она их решить. Но если вы поставите их, эти меры, ипотеку, в контекст с другими мерами, например, расширение свободы и возможности для бизнеса, создание обстановки доверия, что обязательно вызовет снижение инфляции. Инфляция в России порождается не монополиями, в основном, не отрицаю их роль, но они порождаются не столько монополиями, сколько низкой деловой активностью в условиях, когда в страну идет огромный приток нефтяных денег. И при тех условиях для частной инициативы, для бизнеса, которые имеются в нашей стране, при том деловом климате, который мы имеем, экономика не в состоянии переварить эти деньги, они отчасти уходят в стабилизационный фонд, то, что мы не в состоянии переварить. А поскольку инфляция все-таки составляет 11%, значит, все-таки мы должны признать, что мы отчисляем при этих условиях в стабилизационный фонд недостаточно. Теперь возвращаюсь к ипотеке, предположим, что окружающие условия созданы, инфляция низкая, доверие имеется, тогда это очень хороший инструмент. Что бы я сделал, я бы взял бы 5 млрд. долларов, в том числе из нефтяных денег, неважно, и отдал их бы этому самому, агентству по ипотеке, выдавал бы кредиты населению, которые бы сравнительно быстро начали бы возвращаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что, получится, как, например, в США, где, по-моему, 3%, считается, примерно ипотечная ставка, и даются эти ипотечные кредиты не на 10 и не на 15 лет?
Е. ЯСИН – Да, конечно, мы первое время можем предоставлять даже и льготный процент, государство может оплачивать, но, скорей всего, оно должно просто вложить деньги в строительство жилья, которое будет предоставляться в кредит. На развитие мощностей, потому что сегодня мощностей этих не хватает. А затем строители получат возмещение уже при возвращении кредитов, таким образом, это начнет развиваться. Там, понимаете, принципиальная проблема заключается в том, что для того, чтобы развернуть программу, нужны большие единовременные вложения капитала, это можно сделать только в том случае, если кто-то вложит первоначальную сумму. Вполне это может сделать государство. Вы скажете, что это не совсем свойственно для меня как для либерала, но я не придерживаюсь той точки зрения, что всегда надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не ортодоксальный либерал.
Е. ЯСИН – Да, я просто хочу сказать, что есть такие вещи, такие моменты, когда есть прямой проект, который, очевидно, сулит успех, т.к. он дал успех Америке, и мы можем его использовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Ясин, мы прервемся на минуту, а затем продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я еще раз напомню, что в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Григорьевич Ясин. И вот еще вам один такой вопрос со стороны, на которую можно, наверное, посмотреть с завистью. Я недавно вычитала такую историю, что, например, Арабские Эмираты, которые известно, что хорошо там живут, что там нефть составляет порядка 6-8% вообще в сфере национального дохода. Каким образом им это удалось?
Е. ЯСИН – Это не удалось, это как бы некоторое преувеличение. Реально их большим достижением является то, что они имеют в ВВП 40% других изделий и услуг. Это тоже для них много, потому что, скажем, у соседей у некоторых, там до сих пор доходы от нефти составляют до 90%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у нас?
Е. ЯСИН – У нас, кстати говоря, доходы от нефти в ВВП составляют примерно 20%, в бюджете больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А можно ли каким-либо образом, я не первый раз вам задаю этот вопрос, сегодня высокие цены на нефть, сегодня нам, что называется, фишка катит, можно ли это использовать для того, чтобы наши дорогие бюджетники, наши пенсионеры, наши социально уязвимые слои населения стали жить по-человечески, по крайней мере?
Е. ЯСИН – Я, вообще говоря, много раз об этом говорил, я являюсь сторонником того, чтобы в России бюджетникам была существенно повышена оплата труда, бюджетникам, значит, из бюджета. И это тоже противоречит либеральным принципам. Правда, я говорю, что это при условии проведения соответствующих реформ, которые вели бы к повышению результативности работы тех служб, тех отраслей, в которых бюджетники работают. Например, это образование, здравоохранение, это государственная служба. Это, кстати, армия, милиция, службы безопасности и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но на всех же не хватит, с кого начать и кого выкинуть, да?
Е. ЯСИН – Нужно просто это делать в меру возможностей. Возможности есть. Мы должны понимать, что, в конце концов, эти реформы - тоже инвестиционный проект. Вы вкладываете с целью создания каких-то более эффективных институтов, после этого вы начинаете получать отдачу. Пускай она не такая быстрая, даже в ипотеке может быть отдача быстрее, чем от реформ. Но это те долгосрочные проекты, в которые государство вкладывать обязаны. И скажем, мы отчасти деньги, в том числе, зарабатываемые на нефти, можем на это использовать. Я хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство, что стабилизационный фонд составляет в объеме наших денежных поступлений в бюджете только 50%, вторая половина остается в бюджете. И мы можем их использовать. Мы их используем. Мы сейчас используем на эти самые национальные проекты, они, кстати, по тем направлениям, которые, в принципе, нужны, полезны для России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насколько они эффективны?
Е. ЯСИН – В том-то все и дело, что они в очень малой степени завязаны на реформы. Поэтому деньги, которые в них будут вложены, не дадут эффект. А вопрос, я думаю, что не дадут эффект, а вопрос принципиальный заключается в том, мы можем вкладывать хотя бы все деньги, которые мы зарабатываем на нефти, но только в том случае, если мы уверены, что они быстро обернутся и принесут отдачу, что они приведут к повышению конкурентоспособности и т.д. Но это вопрос такой, что эти деньги тогда не должно забирать государство, это должен использовать частный бизнес. Мы сегодня же говорим в то же время, что мы хотим забрать ренту у нефтяных компаний, у других компаний, которые занимаются экспортом природных ресурсов, забрать у них деньги, так сказать, пускай государство расходует. Но государство - плохой предприниматель, мы в этом много раз убеждались. А как, какой другой выход есть, есть другой выход, он заключается в том, что деньги, которые зарабатывают экспортные отрасли, перераспределяются в другие отрасли через банковскую и финансовую систему. Вы скажете мне - у нас такая слабая банковская система, такая плохая финансовая система, что мы не можем на это рассчитывать. Понимаете, если вы обратите внимание на цифры, которые характеризуют деятельность финансовой сферы, то вы обнаружите интересную вещь. Она работает и работает с каждым днем все более и более эффективно, обратите внимание, в России, несмотря на то, что доходы идут, в основном, в нефтяную, газовую промышленность, металлургию и т.д., быстрее всего развиваются не эти отрасли, а быстрее всего развивается строительство, торговля, машиностроение. Кстати говоря, быстрее, чем другие производственные отрасли, развиваются образование и здравоохранение. Значит, мы это перераспределение производим. Но когда я говорю про образование и здравоохранение, это перераспределение через бюджет, а все остальные получают деньги через прямые заказы соответствующих экспортных отраслей либо через банковскую финансовую систему. Многие из них обращаются за кредитами, за ссудами за границу. К сожалению, в основном, за границей кредиты и ссуды, т.е. займы получают квазисуверенные, так называемые, агенты. Это значит - просто государственные компании, такие, как «Газпром», «Роснефть» и т.д. Т.е. у них преимущество перед другими по одной простой причине, потому что сегодня государственная компания в России имеет более низкие политические риски. И если вы посмотрите, что происходит на нашей, на фондовом рынке и т.д., мы видим, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. государственная компания имеет более низкие политические риски, с одной стороны, с другой стороны, государство - управляющий малоэффективный, да?
Е. ЯСИН – Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Замкнутый круг получается.
Е. ЯСИН – Это замкнутый круг, который характерен для проводимой ныне экономической политики. Но в то же время то, о чем я говорю, суть состоит в том, что если мы поменяем политику, будем делать акцент на частный бизнес, на частную инициативу, будем максимально его освобождать, не трястись из-за копейки получения дополнительных налогов в бюджет, а думать о том, что денег сегодня у государства достаточно, надо поднимать бизнес, то тогда ситуация изменится. Давайте возьмем историю с этим, с законопроектом о совершенствовании налогового администрирования, ведь в начале 2005 г. было прямое поручение президента. Значит, с тех пор идет такое, знаете, борьба нанайских мальчиков под ковром, где бизнесмены и, скажем, РСПП, другие организации бизнеса и ряд депутатов ГД, прежде всего, это Макаров Андрей Михайлович там старается на этот счет, чтобы интересы бизнеса были учтены, чтобы поручение президента было выполнено. А, с другой стороны, там, прежде всего, это федеральная налоговая служба, это министерство финансов, которые стоят столбом и не дают, т.е. они пробивают, по существу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы, Евгений Григорьевич, извините меня, пожалуйста, но вы докажите пенсионерке Марье Ивановне, которая злобно пинает шину стоящего во дворе «Мерседеса», бизнесмены чертовы, что расширение возможностей для бизнеса на ней хорошо отразится, докажите ей это, объясните ей это.
Е. ЯСИН – Вы правы, доказать это трудно. Но я полагаю так, что Марья Ивановна должна исходить из того, что есть вещи, в которых лучше понимают профессионалы, и мнению профессионалов доверяться, потому что для того, чтобы ей все объяснить, я должен пригласить на первый курс ВШЭ, там все объяснят. Я прошу прощения у условной Марьи Ивановны, я с большим уважением к ней отношусь и всегда чувствую себя в долгу перед ней, потому что она живет плохо и тяжело. Но, на самом деле, проблема заключается в том, что для того, чтобы мы все жили лучше, прежде всего, менее состоятельные слои населения, для этого мы должны сделать так, чтобы рос ВВП, чтобы была более высокая конкурентоспособность наших товаров. Тогда мы заработаем на то, чтобы мы могли дать существенно больше денег пенсионерам, учителям, врачам и т.д. Это, к сожалению, никакой альтернативы этому нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Евгений Григорьевич, вы меня, конечно, очень извините, но «Жигули» никогда не станут «Мерседесом», это с одной стороны. А, с другой стороны, посмотрите, в субботу, насколько мне известно, прошли по стране митинги, митинги против повышения ЖКХ. Я в этот день была в подмосковном Пущино, я была на этом митинге, мне объясняют, что зав. лабораторией получает 3 тыс. руб. в месяц, из которых 2.5 тыс. уйдут на квартиру. А вообще-то и покушать, и одеться, и все надо. И что? Реформы?
Е. ЯСИН – Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Блин.
Е. ЯСИН – Блин, да. Я сейчас как раз, эта мысль, эта информация, о которой вы сейчас говорили, они меня и побудили выступить за повышение бюджетных расходов, т.е. конкретной заработной платы бюджетников. Почему, потому что мы говорим, что сделать более эффективную рыночную экономику можно в результате реформ. Но если вы будете проводить реформы, скажем, в жилищно-коммунальном секторе или в образовании или в здравоохранении и при этом не будете компенсировать возрастающие расходы людям, причем так компенсировать, чтобы они не чувствовали себя обманутыми, то вы не сможете провести реформу, вам придется только еще думать о том, что бы еще отнять у людей. В этом все дело, значит, нужно как раз повышать и проводить реформы, делать так, чтобы люди жили лучше, причем таким образом, чтобы параллельно вырастали те институты, которые обеспечивают рост нашей конкурентоспособности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, повысят, например, пенсию или зарплату. Тут же инфляция вырастет.
Е. ЯСИН – Я так думаю, что если господин Кудрин усидит в своем кресле, хотя его многие не любят, но он проводит правильную политику, они, в принципе, денежные власти, и Минфин, и ЦБ, в состоянии регулировать эти процессы, конечно, таким образом, что некоторые расходы другие, они не будут идти, не будут осуществляться. Мы посмотрим, стоит ли нам строить автодороги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стоит.
Е. ЯСИН – Это вы говорите как водитель, но я просто хочу вам сказать, что вы ведь не ездите по маршруту между Москвой и Екатеринбургом, вы как бы не пользуетесь этими дальними магистралями, вы предпочитаете сесть в самолет, учитывая российские расстояния. Я вас понимаю, я бы тоже, т.е. я думаю, что так и должно быть. У нас при наших просторах должно, прежде всего, развиваться, прежде всего - авиационный транспорт. А автомобили - это в пределах городской агломерации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, что я вам скажу, Евгений Григорьевич, вы меня, конечно, очень извините, но США, например, имеют прекрасные дороги, именно поэтому развит туризм по всем регионам. И садятся в отпуск, семья садится в машину, трейлер сзади присобачили и поехали по дорогам своей необъятной. И деньги, между прочим, остаются в стране, правильно?
Е. ЯСИН – Это я не знаю, какие деньги, что они остаются в стране, приходят еще чужие деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.
Е. ЯСИН – Но и на первом месте в мире по объему иностранных инвестиций тоже находится Америка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Принято.
Е. ЯСИН – Так что я вас понимаю, но потребовалось некоторое время, мы, я же не против хороших дорог, просто я предлагаю учесть особенности России, какие приоритеты. Я бы, прежде всего, поставил приоритеты развития аэропортов авиационного транспорта. А еще перед этим я бы поставил реформы в социальной сфере, которые должны быть компенсированы бюджетникам и пенсионерам соответствующим увеличением их доходов, которые идут из бюджета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напоминаю, что сегодня в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. И мы продолжим через неделю. Спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН – Спасибо.
