Павел Грачев: «Ельцин нас всех кинул»

Forbes публикует полную версию последнего интервью Павла Грачева, которое первый министр обороны России дал бывшим коллегам по правительству Альфреду Коху и Петру Авену.

Я и Петр Авен взяли это интервью у Павла Сергеевича Грачева 21 октября прошлого года. Почти год назад. Насколько я понимаю, это его последнее интервью. Павел Сергеевич дал нам его для нашей книги «Революция Гайдара» и не хотел, чтобы его перед этим публиковали в журнале (как все другие интервью нашей книги). Однако теперь, после его смерти, мы считаем своим долгом опубликовать его, не дожидаясь выхода книги. На это есть две причины. Первая очевидна: человек умер и уже ничто не может ему повредить. Враги останутся врагами, друзья — друзьями, а живая, прямая речь уже ушедшего человека (человека, заметим, имевшего непосредственное отношение к событиям поистине исторического масштаба) — это важное, ценное свидетельство, которое уже нет смысла скрывать от современников. И которое может быть для кого-то важным уроком.

Но одного этого было бы недостаточно, чтобы решиться на эту публикацию. Вторая причина, на наш взгляд, существеннее. Она заключается в том, что после смерти Павла Сергеевича на него обвалился такой поток обвинений и оскорблений, такой поток словесных помоев, что мы посчитали неправильным ждать выхода книги. Книга выйдет, самое раннее, через полгода, а все это время обвинения будут висеть без ответа, без какого-то оппонирования этим нападкам, обвинения останутся не дезавуированными, и значит, в ореоле якобы правды. И наше молчание (при наличии интервью, в котором большинство предъявленных ему обвинений он лично довольно аргументированно опровергает) мы посчитали малодушием. И неуважением к памяти нашего товарища и коллеги, Героя Советского Союза, генерала армии Павла Сергеевича Грачева.

Здесь же я хотел лишь оговориться по трем пунктам.

Мы намеренно не стали спрашивать Павла Сергеевича о деле Дмитрия Холодова. Причина банальна: все обвинения против него не были доказаны в суде. И даже те обвиняемые, которые были привлечены к суду (и которые якобы действовали по его указанию) были полностью оправданы во всех инстанциях. В таких условиях бессмысленно начинать разговор на эту тему с человеком, который и так получил в результате подозрений в причастности к этому делу чудовищные репутационные потери. Наивно было ждать от него какой-либо другой оценки своей причастности к этой трагедии, кроме той, которую дал суд.

Вопреки сложившемуся в прессе образу (особенно рьяно муссируемому сейчас, после его смерти) он не был тупым, малообразованным солдафоном. Он с отличием окончил Рязанское училище, Академию им. Фрунзе и Академию Генерального штаба, прилично говорил по-немецки и хорошо разбирался в таких высоких и запутанных материях, как весь комплекс договоров по военным вопросам с НАТО и США. Не говоря уже о том, что как военный специалист он был выше всяких похвал. Борис Немцов рассказывал мне, что когда он приехал во время первой чеченской компании к Грачеву в Грозный, где тот руководил войсками, то застал Павла Сергеевича читающим книжку о жизни генерала Ермолова. А я сам, будучи у него в кабинете, видел на столе зачитанный до дыр томик Клаузевица. Таким образом, я не могу согласится с такой оценкой Грачева. Он был хитрован, он часто прикидывался простачком, но он был сметлив и умен, как всякий русский крестьянин, которым он и был по своему происхождению.

Я хотел бы напомнить всем его критикам, что если бы не поведение Грачева (именно его, а ни кого-нибудь другого) в 1991-м и 1993 годах, то у них не было бы такой замечательной возможности его критиковать, какую они имеют вот уже больше двадцати лет. Он, безусловно, не может считаться создателем и строителем свободной, посткоммунистической России, но вот ее спасителем и защитником — вполне. Ему часто ставят в вину то, что он не взял Грозный в новогоднюю ночь 1995 года. Это верно. Как верно и то, что он его все-таки взял! Через месяц, но взял! А вот сдали Грозный боевикам уже поле его отставки, в августе 1996 года. Он был настоящий герой. Он был восемь раз контужен, много раз ранен. Он получил Героя Советского Союза за «успешное выполнение боевых заданий при минимальных людских потерях». Напрягитесь: многие ли наши полководцы имели в своих наградных листах такую оговорку про потери? Он в тяжелейших условиях сумел сохранить нашу армию от распада. Это признают даже его недоброжелатели. Этого одного было бы достаточно, чтобы поставить ему памятник.

Итак, мое субъективное мнение. Он был выброшен и забыт как только власть перестала в нем нуждаться. Он был оболган и оклеветан. Что ж в этом нового? Так ведь случилось и с главным героем нашей книги…

Альфред Кох

Министр обороны Павел Грачев был не более популярен, чем команда Гайдара. В чем его только не обвиняли и каких дурацких прозвищ не напридумывали. И это притом, что Грачев — настоящий боевой генерал. Пять лет в Афганистане — от майора до генерал-майора. Герой Советского Союза. Самый молодой командующий ВДВ.

Армия рассыпалась вслед за страной. Неизбежное и резкое сокращение численности, отсутствие жилья, тяжелейшие (и не Грачевым созданные) проблемы вывода войск из стран Варшавского договора, попытки втянуть российскую армию в конфликты на территории бывших республик. Оставшиеся на улице офицеры неизбежно становились активной частью оппозиции режиму Б.Н. Ельцина. Как тут было остаться популярным ельцинскому министру обороны?

При этом управляемость армии Грачев полностью сохранил. И нигде российские военные (вопреки призывам, скажем, А. Руцкого) не вмешались во внутренние разборки внутри государств СНГ. И новый вектор в отношениях с многолетним «предполагаемым противником» тоже был задан при Грачеве.

Пройдя Афганистан, Павел Сергеевич действительно мало чего боялся. Хотя жизнью своей рисковал куда как больше других и после Афганской войны. Например, имея все шансы пойти под трибунал за отказ от штурма Белого дома в августе 1991-го и за непосредственное участие в подавлении путча в 1993-м. Уж Грачева путчисты в случае своей победы расстреляли бы одним из первых.

Зная все про войну, Грачев, в отличие от многих никогда не нюхавших пороха гражданских, очень не хотел воевать. И был главным противником Первой чеченской войны — об этом уже мало кто помнит. Хотя именно он разговаривал с Дудаевым, вывозил (сколько мог) оружие из Чечни, пытался уговорить Ельцина на переговоры. Не уговорил. А многое в современной российской истории тогда могло пойти по-другому.

Мне всегда с ним было легко. И в правительстве в 1992-м (мы пересекались по вопросам торговли оружием, которую я курировал) и сейчас во время нашего с Кохом интервью. Легко потому, что Павел Сергеевич не только очень смелый, но и очень серьезный, самостоятельный и вдумчивый человек. Именно благодаря этим качествам паренек из тульской деревни Рвы стал генералом армии. И еще. Грачев — человек открытый. Потому нам было с ним так интересно беседовать.

Петр Авен, 21.10.2011

Август 1991-го. «Неуспех пьяного Политбюро»

Петр Авен (П.А.): Павел Сергеевич, Паша! Ты у нас последний, кого мы наметили себе в собеседники. Все знают, что на момент путча ты командовал ВДВ, но все же скажи несколько слов о твоей биографии до августа 1991-го. С момента путча мы уже начнем задавать конкретные вопросы. Может, ты нам скажешь доселе неизвестную правду?

Павел Грачев (П.Г.): Я могу всю правду ответить. Дело в том, что я тоже заканчиваю написание книги. Сначала думал сделать одну книгу. Потом появилось столько людей, желающих дать интервью, что превратилось из однотомника в трехтомник… А что касается 1991-го года… Ну, в 1990-м я закончил Академию Генерального штаба и был назначен на должность первого замкомандующего воздушно-десантными войсками…

П.А.: Ты прошел Афганистан?

П.Г.: Да. Я к тому времени уже два раза был в Афганистане. В общей сложности пять лет. С 1981-го по 1983-й, и с 1985-го по 1988-й. Там я дослужился от майора до генерал-майора и в 1988 году получил звание Героя Советского Союза. Поступил в Академию Генерального штаба и в 1990 году ее успешно закончил. Решался вопрос, куда же меня поставить — командующим армией в Чернигов или первым заместителем командующего ВДВ. Начальником главного управления кадров был тогда бывший мой командующий, как бы второй отец, Дмитрий Семенович Сухоруков. Он пригласил меня на беседу где-то за два-три месяца до окончания Академии и предложил вернуться в ВДВ. Это было в июле месяце 1990 года. Пробыл я первым замкомандующего буквально полгода, и после того как командующий Ачалов Владислав Алексеевич ушел замминистра обороны Советского Союза, где-то в марте месяце 1991 я усилиями Ачалова и Язова был назначен на должность командующего Воздушно-десантными войсками. Я, конечно, не ожидал такого быстрого назначения…

Альфред Кох (А.К.): А в Афганистане вы тоже по линии ВДВ были, да?

П.Г.: В Афганистане я начал (тогда, после окончания Академии Фрунзе) первым замкомандующего отдельного 345-го парашютно-десантного полка. С 1981-го по 1983 год. С 1983-го по 1985-й я был начальником штаба воздушно-десантной дивизии в Каунасе, а в 1985-м меня опять пригласили и сказали, что, кроме меня, никто не может воевать в Афганистане. Давай, говорят, дуй в Афганистан хотя бы на год. Пообещали и звание, и должность, и так далее. Они все это дело выполнили, но вместо одного года я пробыл там более трех лет.

А назначение командующим ВДВ для меня было неожиданно… Я был с инспекцией на Дальнем Востоке, в Уссурийске, когда мне позвонил Ачалов и приказал срочно прибыть. Я у него спросил: «К чему такая спешка?» Он говорит: «Тебя ждет хорошая новость». На следующий день я прибыл к нему в кабинет. Он говорит: «Я назначен заместителем министра обороны, ты назначен командующим ВДВ. Поедем к Язову». Язов меня поздравил, я как всегда, как военный, говорю: «Постараюсь оправдать ваше доверие». В то время я не знал, что готовится такое грандиозное мероприятие, как ГКЧП.

А.К.: А разве оно уже готовилось в тот момент? Думаю, что нет еще…

П.Г.: Язов мне интересно сказал тогда, что вот такие события серьезные сейчас в России, ты у нас лучший десантник, ты боевик, ты, надеюсь, мол, выполнишь любой приказ по обеспечению безопасности государства.

Ельцин тогда был в опале, и Язов, и Ачалов, и тем более партийная верхушка отрицательно относились к его деятельности. Я Ельцина знал только понаслышке. Однажды, это был конец марта, насколько я помню….

А.К.: Вы уже командующий?

П.Г.: Да, я уже командующий. И вот мне звонят, говорят: «С вами будет говорить Борис Николаевич». «Павел Сергеевич, здравствуйте, я о вас знаю, слышал и так далее, я хочу посетить Тульскую воздушно-десантную дивизию». Я говорю: «Тут надо разрешение министра обороны». «А что, вы сами не можете?» Я говорю: «Сам, конечно, не могу, но я позвоню, спрошу». «Позвоните Язову, Ачалову». Я позвонил Ачалову, говорю: «Владислав Алексеевич, так и так, Ельцин хочет побывать в Воздушно-десантных войсках, в частности в Тульской воздушно-десантной дивизии». Он задумался, говорит: «Сейчас посоветуюсь с Язовым». Минут через пятнадцать звонит и говорит: «Ну, что, Язов разрешил, только ты уж его аккуратнее встречай. Не надо там хлеб-соль, не надо там перед ним прыгать и так далее. Прими его так, холодно, не корми, не пои особенно, ничего не разглагольствуй». Я за сутки уехал в Тулу, начали мы готовить показные занятия, на следующий день приезжает Ельцин со своей свитой. Я его встретил с докладом. «Ну, покажи, что ваши десантники». Ну, я и показал и стрельбу, и прыжки с парашютом, и технику. И в процессе этого знакомства мне показалось, что это довольно-таки приятный, умный, самостоятельный человек. Честно говоря, уже тогда мне он понравился, хотя мне неоднократно звонил Ачалов и говорил: «Ты смотри, как мы инструктировали, так себя и веди». Ну, я ему ответил: «Владислав Алексеевич, он нормальный человек. Почему я должен показывать не то, что есть в Воздушно-десантных войсках?» «Ну, смотри, только не корми и не пои его». Ну, я пострелял, поводил, потом Ельцин говорит: «Ну, чего, обед?» А я уже дал команду начальнику тыла, чтобы в палатке хороший обед сделали. Одну палатку как бы для начсостава, а другую — для сопровождающих и журналистов. После всех показов завел я его в палатку, он посмотрел — стол ему, естественно, понравился. Я спросил: «Как насчет спиртного?» Он: «С удовольствием!»

Естественно, сразу на меня стуканули, что я его слишком хорошо встречаю. Опять позвонил Ачалов, говорит: «Ну, это тебе так просто не выйдет». Я говорю: «Владислав Алексеевич, вы решайте, как хотите. Я, как гостеприимный хозяин, просто обязан так встречать».

Мы с ним хорошо посидели, выпили, а там рядом озеро было, только ото льда отошло. Он мне предложил искупаться. Мы разделись и прыгнули с ним. За нами прыгнула вся охрана….

А.К.: И Коржаков?

П.Г.: А куда он делся бы? В то время Коржаков был никто, подобранный на улице старший лейтенант, которого вытеснили его же ребята. Вот так мы после знакомства обнялись и расстались уже товарищами.

После меня вызвали Язов с Ачаловым. Выразили неполное удовольствие встречей с Ельциным и сказали, что так делать нельзя. Я говорю: «Я не политик, я военный, мне как прикажут, а я обязан свое дело делать честно и добросовестно». Ну, а дальше пошло-поехало. Я нечасто встречался с Ельциным, но со мной очень близко познакомился — Петь, ты помнишь это — Скоков Юрий Владимирович, очень хороший товарищ…

А.К.: А он тогда был в составе делегации, когда первый раз Ельцин приезжал?

П.Г.: Он был в составе делегации, и он в то время наравне с Бурбулисом Геной, наравне с Петровым был такое приближенное лицо к Борису Николаевичу…

А.К.: Ты считаешь, они тебя сознательно обхаживали?

П.Г.: Безусловно! Это было непросто, но Ельцин решил — и познакомился. Мы связь в основном держали со Скоковым Юрием Владимировичем.

Ельцин был мудрый, хитрый, умный, он постоянно интересовался, как дела в ВДВ, какие проблемы, то-се. Ну, я как бы прикидывался, что не обращаю внимания, не замечаю, что меня обхаживают: он мне просто понравился и я решил дружить.

Ну, а что дальше? Дальше где-то июнь-июль 1991 года, вызывает меня Ачалов, поехали мы к Язову. Язов спокойно встретил, говорит: «С тобой хочет познакомиться Крючков». Я говорю: «А это зачем?» «Ну, вот ты такой толковый командир, вот он хочет с тобой познакомиться». Я думаю: «Это неспроста: председатель КГБ хочет с каким-то командующим встретиться и познакомиться». И отвечаю: «Когда надо ехать?» «Сейчас езжай, он тебя ждет». Приезжаю туда, на Лубянку: неуютно, конечно. Ты бывал там?

П.А.: Бывал…

П.Г.: В кабинете у него бывал? Неуютно, конечно.

П.А.: Я бывал уже в другое время — у Путина, у Патрушева…

П.Г.: Меня быстро встретили у ворот, так любезно на лифте подняли, любезно в приемную, не успел я в приемную зайти, как открывается дверь и сам меня встречает. Такой мне показался: тихенький, скромненький…

А.К.: Рыцарь плаща и кинжала…

П.Г.: Да-да-да. Ну, завел в кабинет, какого-то зама еще пригласил. Я сижу, дрожу. Я хоть и десантник, но неуютно, конечно. Такой кабинет тяжелый…

А.К.: С Феликсом, небось?

П.Г.: Да-да-да, все там было. Чай там, все это. «Пить будешь?» «Нет, не буду».

«Обстановка в стране непонятная. Михаил Сергеевич некстати заболел. Политбюро без руководителя. Начинается некоторое брожение в народе». Я так слушаю внимательно. «Понимаете, возможна такая ситуация, когда…» Издалека начал и говорит: «Я, типа, спросить хотел у вас, возможно, возникнет такая ситуация, когда необходима будет поддержка Вооруженных сил». Я говорю: «Чья?» «Ну, как? Чтобы не допустить смуту». Я говорю: «При чем здесь ВДВ? Есть Язов, есть Вооруженные силы. При чем здесь ВДВ?»

А.К.: Внутренние войска есть…

П.Г.: Он говорит: «ВДВ, наряду с внутренними войсками, наши элитные войска, поэтому как бы могут пригодиться». Я говорю: «С какой целью?» — «Ну, может, народ будет не понимать вот это дело. Нужно будет взять под охрану наиболее важные объекты. Ну, вообще-то, я пригласил вас для того, чтобы отработать возможный план мирного перехода власти от Горбачева к Политбюро в случае его невозможности продолжать работать». Я еще удивился. Я говорю: «Я таких планов не знаю. Я умею стрелять, воевать». — «Ничего страшного».

А.К.: Хорошая история: использовать армию для мирного перехода. Для мирного перехода она-то как раз и не нужна…

П.Г.: Говорит: «Мы вам дадим еще двух человек и отправим вас в загородную резиденцию. Вы там заодно отдохните и составьте возможный план действий. Они умные ребята». Я звоню Язову, говорю: «Так и так». Он: «Выполняй, что скажет Крючков». — «Ну, есть». На следующий день условились, где встретиться. Там на углу, в Химках, короче говоря, стояла машина, два парня молодых. Одну фамилию помню — Жижин. Он земляк мой.

П.А.: Заместитель начальника первого главного управления КГБ. Активное участие принимал.

П.Г.: Два приятных парня…

А.К.: В чем принимал?

П.А.: В планировании ГКЧП.

П.Г.: Да-да-да. Я пересел к ним в машину. Свою машину отпустил. Они говорят: «Возможно, мы там и ночевать будем»

А.К.: Молодые ребята?

П.Г.: Молодые.

П.А.: Где-то моего возраста, помоложе Паши…

П.Г.: Приехали мы на шикарную дачу в лесу. Стол накрыт, одна лишь официантка, никого нет. «Вот здесь будем работать». Я говорю: «Что надо?» Они сказали: «План мирного перехода». Я говорю: «А я при чем?» «Если что, втиснем роль Воздушно-десантных войск». «Понятно». Думали они, гадали, достали свои документы по переходу власти в различных странах Африки, примеряли: ничто не подходит. Я сижу, молчу. Смотрю, ребята не очень активно себя ведут, потому что сами, в принципе, растерянны...

А.К.: А может, они неким эзоповым языком пытались подвести вас к тому, чтобы вы сами себе поставили задачу: разработать план как захватить Москву быстро и по возможности бескровно? А вы прикидывались, что не понимаете, что они от вас хотят?

П.Г.: Безусловно!

А.К.: Понятно…

П.Г.: Короче, мы трое суток там работали, работали и ничего умного придумать не могли. Единственно, роль, как я настоял, ВДВ должна была заключаться в том, что при возможности войти в Москву и взять под охрану, чтобы не разбили, основные здания, как в 1917 году …

А.К.: Почту, телеграф, телефон, мосты…

П.Г.: Телевидение, радио, телеграфы, почты, служебные здания мэрии, Белый дом и так далее. Через три дня они доложили эту бумажку своему Крючкову. Я говорю: «Дайте мне копию, я своему доложу». Буквально через несколько часов недовольный Язов звонит: «Ну, и чего вы там делали?» Я говорю: «Ну, вот так нарисовали, я же не знаю, чего они хотят…» «Нет, этот план не пойдет, не то» «Ну, а что то, я не знаю». Короче, он остался недовольный. «Ну, будь готов ввести дивизии». Я говорю: «Прикажете — введу, куда я денусь?» Ну, на этом вроде как бы успокоилось. Прошло недели две после этого. Я думал, это все. Ну а потом уже, какого это было августа-то?

П.А.: Это было 17-го.

П.Г.: За сутки до этого мне звонит Ачалов, говорит: «Приказ. Подготовь две дивизии для возможного ввода в Москву, слушай радио и смотри телевизор». Я дал команду Тульской дивизии подготовиться к маршу своим ходом и Болградской дивизии садиться на аэродром Чкаловский.

А.К.: Какой дивизии второй?

П.Г.: Болградской. Болград — это город под Одессой. Болградская 98-я дивизия.

Когда заиграли по телевизору Чайковского, звонит мне Ачалов: «Вводи Тульскую дивизию». Я говорю: «Для какой задачи?» «Взять под охрану наиболее важные объекты и т. д.». Эти объекты были заранее нарисованы. Я дал команду: «Вперед». Дивизия быстро справилась. Через некоторое время звонок Ельцина: «Где у тебя войска?» Я говорю: «Одна дивизия идет в Москву, а другая в Одессе, в готовности десантироваться посадочным способом на аэродром Чкаловский». «Ты, — говорит, — в меня стрелять будешь?» Я говорю: «Борис Николаевич, а при чем здесь стрельба? Ничего подобного: стрелять никто не будет». «Вы можете меня информировать по ходу дела?» — «Пожалуйста». — «Через сколько мне позвонить?»…Такой разговор нормальный. В то время он боялся, что…

А.К.: Стрельба будет?

П.Г.: Не-е-е… Он боялся, что будет дана команда его захватить. Персонально его. Подошли мы к Москве, встали (в том числе и у Белого дома, где Ельцин располагался), взяли под охрану мэрию. Тут Лужок развоевался. Звонит мне... Я говорю: «Ты успокойся, что ты орешь?» Он: «Что за войска?» Я говорю: «Твое здание, мэрию, под охрану взяли». «Мне не нужна эта охрана, мы сами справимся». «Ну, что ты хочешь?» «Отведи». «Хорошо, не хочешь, не надо. Только не пеняй на последствия, когда начнут тебя громить и все прочее».

П.А.: Танкисты, которые задавили трех ребят, это ваши были?

П.Г.: Нет. Командующий Московским округом Калинин Николай Васильевич по приказу Язова ввел Таманскую и Кантемировскую дивизии. Танки задавили, которые Кантемировской дивизии…

Ну, дальше события вам известны.

П.А.: И тебе больше никто никаких команд не давал? Как стоял, так и стоял? То есть команды захвата Ельцина или еще кого-то не было?

П.Г.: Нет, команды «захватить» мне никто не давал. Все это время я с Борисом Николаевичем через Скокова вел разговоры. Он мне поверил, что я не буду штурмовать его этим своим батальоном у Белого дома…

П.А.: Ну, так ведь и команды не было?

П.Г.: И команды не было, да…

А.К.: А почему не было команды?

П.Г.: Потому что они испугались… Поняли, что события разворачиваются не так, как они хотели. Они думали, что будет всеобщая поддержка, а их не поддержали, ничего и никто.

А.К.: А как же они так облажались-то?

П.Г.: А вот облажались…

А.К.: КГБ же все время мониторило общественное мнение?

П.Г.: А толку-то? Это был неподготовленный акт.

П.А.: Паш, ты Борису Николаевичу в этой ситуации сильно помог. Ты вел переговоры со Скоковым, но в принципе выполнял команды, которые получал. Ты никаких команд о захвате не получал от своего командования?

П.Г.: Нет, была команда утром: «Захватить Белый дом».

П.А.: Была команда?

П.Г.: Была, да, утром следующего дня.

П.А.: 18-го?

П.Г.: Вру, была команда накануне, 17-го вечером. Ачалов позвонил, говорит: «Ну, вот такая ситуация, надо будет все-таки захватить Бориса Николаевича». Я говорю: «Давайте письменный приказ. Это же кровь, это же стрелять начнут везде. Они его без боя не отдадут». «Будет тебе письменный приказ». «Будет — буду выполнять, не будет — значит, не буду». После этого я сразу в штабе ВДВ, тут в Сокольниках, мужиков своих собрал, замов, говорю: «Так и так». Они люди опытные, все Афганскую войну прошли. Короче мы потолковали и наше решение свели к тому, что какой бы приказ ни был, кровь не проливать и ничего не штурмовать.

А.К.: Сами между собой договорились?

П.Г.: Сами… Да… Вызвали свой спецназ, обложили, чтобы нас не захватили. Юрий Владимирович Скоков пришел к нам. Я говорю: «Юр, передай Борису Николаевичу, что даже если мне будет приказ штурмовать вас, я не буду. Потому что прольется кровь, это все равно будет неуспех вот этого пьяного Политбюро, а я главный боевик. Мне погибнуть запросто, но у меня есть семья, есть дети. Их же тоже начнут захватывать и прочее. Нет, у нас у всех есть семьи, я не буду». Он говорит: «Спасибо». Я туда Лебедя отправил вместе с ним. Говорю: если надо, Лебедь будет вместе с вами находиться. Лебедь несколько себя неправильно повел с Борисом Николаевичем. Юрий Владимирович мне звонит, говорит: «Убери Лебедя оттуда, потому что он уж слишком решительно ведет в том плане, что, если будет приказ, он лично будет захватывать и так далее».

П.А.: Будет захватывать?

П.Г.: Я тогда вызвал его назад и отправил на аэродром Чкаловский. «Александр Иванович, ты незаменимый человек по приему десанта 98-й Болградской дивизии». Потом мне опять звонят: «С утра надо захватить. В семь часов». Я опять свое гну: «Если не будет письменного приказа, я никаких действий предпринимать не буду». Подходит семь утра, я никаких действий не предпринимаю. Тут начальник штаба Подколзин, генерал, знаешь, наверное, такого, говорит мне: «Павел Сергеевич, мы-то все за то, чтобы не штурмовать, но вы все же позвоните министру обороны, спросите: будет приказ или не будет. Уточнить задачу надо, по-военному, чтобы потом недоразумений не было». Я звоню в приемную. Там в приемной какой-то мужичок отвечает, что министр обороны отдыхает и просил его не будить. Я думаю: «Ничего себе, такое время, а он отдыхает». Позвонил Ачалову, там тоже приемная говорит: «Вячеслав Алексеевич отдыхает, просил его не тревожить». Я говорю: «Передайте, что это Грачев, мол, насчет письменного приказа. Мы вроде договаривались, ждем сидим…». Говорят: «Передадим». Я говорю: «Все, штурмовать не будем, будем ждать».

А.К.: То есть они не дали письменного приказа?

П.Г.: Точно! Они даже не уточнили устно задачу в семь утра. А в восемь утра звонок. Ачалов: «Ну, что, командующий, вы там все захватили уже?» Я говорю: «А я даже не пытался». «Как, почему?» «Потому, что я вам говорил, дайте мне письменный приказ. Ничего нет, никаких подтверждений. Вы спите, министр обороны спит. Вы меня подставляете под трибунал. Под расстрел!» «Ну, ладно, тебе так просто это не пройдет». Мы так с облегчением вздохнули: не пройдет… Сдрейфили они.

Значит, все к утру с ними ясно стало, понятно стало, что приказа не будет. Ну, мы с мужиками выпили там коньяку...

А.К.: Коньячку не жалея?

П.Г.: Не жалея! А уже где-то в 9-10 утра они сдались окончательно.

А.К.: Мы знаем, что случается с теми, кто не сдается. Вон вчера одного не сдавшегося на куски толпа порвала…

П.Г.: Это кого?

А.К.: Каддафи.

П.Г.: Ну, да… Тут дальше уже Язов объявил, что он дурак старый, втянулся и так далее. Ну, дальше вам известно, что было…

П.А.: Паш, ситуацию с путчем ты, действительно, очень четко описал. Путч прошел. Как ты оцениваешь состояние Вооруженных сил в 1991 году? Страна разваливалась. Экономика разваливалась…

«Я говорю: «Джохар, вы что там х…ей занимаетесь?»

П.Г.: В 1991-м соединения и части на территории России еще были боеспособны. Особенно вот эти московские части — Кантемировская дивизия, Таманская дивизия, Воздушно-десантные войска, другие, ПВО — все в целом еще было в хорошем состоянии. Зарплату еще месяцами не задерживали…

П.А.: А за пределами России? Таджикистан, Украина?

П.Г.: За пределами России — да, развал уже начался. Но Вооруженные силы на территории России — это были войска второго стратегического эшелона. Похуже вооружены, послабее офицерский состав и т.д. Потому что все войска первого стратегического эшелона, которые должны встречать противника у границы, — это Прибалтийский округ, Белорусский округ, Украинский округ, Закавказский — они все были в руках независимых государств, а они в то время еще не были даже в составе СНГ.

П.А.: Это позже…

П.Г.: Это позже, но все самые сильные войска были, конечно, вот в этих республиках. А у нас что? Один только Московский округ и Дальневосточный, может быть…

П.А.: В принципе, вся Советская армия функционировала нормально?

П.Г.: В то время еще Вооруженные силы функционировали.

П.А.: В России — да. А на Украине, в Белоруссии?

П.Г.: Да и там были боеготовы, не надо ничего говорить, укомплектованы, нормально обеспечены…

А.К.: Вот у меня такой вопрос. Я читал много всевозможных интервью разного рода героев и антигероев относительно того, когда началась ползучее, как говорится, утекание оружия в руки чеченов на территории Чечни. Насколько я понимаю, это начало летом 1991 года происходить?

П.Г.: Это позже, когда мы, наше правительство (в которое входил и Петр Олегович) усилиями наших друзей Сережи Шахрая и Андрюхи Козырева убеждали Бориса Николаевича не разговаривать с Дудаевым. И особенно Руцкой Саша кричал: зачем с ним разговаривать, кто он такой? Вот Дудаев, когда его избрали президентом, и начал говорить о независимости. Он начал говорить о независимости не оттого, что он хотел отделиться от России. Его, как горного человека, просто задело то, что с ним, всенародно избранным, не считаются, не приглашают в Кремль и говорят, что ты отброс общества на 100 процентов. А он был генерал Советской армии, прекрасный летчик, командир дивизии. Я же с ним много беседовал. Он говорил: «Паш, со мной никто не хочет разговаривать. Я же президент, какой бы я ни был плохой, и так далее. Меня избрал народ. Коль не хотят со мной разговаривать, тогда и черт с вами. Я буду ставить вопрос перед народом об отделении от России». Я сколько раз на правительствах информировал. Я говорю: «Надо с ним разговаривать». Все в штыки: нечего Борису Николаевичу принимать Дудаева!

А.К.: Почему именно по отношению к Дудаеву была такая избирательная неприязнь? Почему всех остальных, которые говорили о сепаратизме, того же Шаймиева, спокойно принимали? Того же самого Муртазу Рахимова?

П.Г.: Их сепаратизм был такой мягкий, легкий. Никто из них не ставил вопрос об отделении.

А.К.: Ну, во-первых, ставил. Тем не менее я хочу понять последовательность: с Дудаевым перестали хотеть встречаться, после того как он стал заявлять о сепаратизме, или он стал заявлять о сепаратизме, потому что с ним никто не хотел разговаривать?

П.А.: Это все шло параллельно.

А.К.: Тем не менее. Что было раньше? Курочка или яичко?

П.Г.: Вначале он начал заявлять о более обширной автономии. Он не говорил о полном отделении.

А.К.: То есть в этом смысле он мало чем отличался от других региональных вождей?

П.Г.: Абсолютно, абсолютно. Но этих региональных вождей принимали, с ними разговаривали. А с ним — нет.

А.К.: Вот я и спрашиваю: почему было принято решение не принимать именно Дудаева?

П.Г.: Не знаю. Я всегда считал, что это была глупость.

П.А.: Тут многие поработали. В том числе Хасбулатов.

А.К.: Хасбулатов считал себя главным чеченом и был против переговоров с Дудаевым?

П.Г.: Да и Сашу Руцкого можно спросить, почему его назначили ответственным за Чечню, а он не ездил туда. Он сказал: «На фиг мне нужен Дудаев какой-то. Я, вице-президент, поеду с каким-то Дудаевым разговаривать». Вот это очень отрицательную роль сыграло в поведении Дудаева. Я же к нему ездил, когда хотел выводить учебный центр в 1993 году из Чечни, когда уже напряженно все там было. Они не захватывали еще никого, ничего, но уже искры проскакивали. И русских начали в Чечне притеснять.

А.К.: У них оружие к 1993 году уже было. Все эти склады были растащены. Нет?

П.Г.: Не было еще.

А.К.: Уже в интернете были какие-то даже документы, ксерокопии всяких приказов вывешены…

П.Г.: Да в интернете чего только не напишут. Когда я приехал в 1992 году, я говорю: «Джохар, ты что?» Мы пошли к нему домой. Там все эти ребята, Басаев и все прочие, сидели. Нормально ко мне отнеслись.

А.К.: А вы были незнакомы до этого?

П.Г.: Я только с Дудаевым был знаком.

А.К.: Вы были с ним знакомы еще по Афганистану?

П.Г.: Да. Они меня посадили, стол накрыли «с прогибом». Я говорю: «Джохар, вы что там х…й занимаетесь?» Он говорит: «Никто со мной не хочет разговаривать. Руцкой меня вообще на х...й послал по телефону. Если я никак не прореагирую, мои ребята меня не поймут, и народ не поймет». Я говорю: «Ты знаешь, я приехал, мне надо вывести войска от тебя». «Зачем? А чем им плохо здесь живется?» Я говорю: «Знаешь, уже начали стрелять по нашим войскам, уже есть раненые, начался террор против наших семей и так далее».

А.К.: В Грозном было много русских, всех выселили, а некоторых и убили…

П.Г.: Я говорю: «Я войска, наверное, выведу». — «Нет, я не дам тебе вывести». Я говорю: «Как не дашь? Я стрелять буду». — «Ты будешь стрелять, и мы будем стрелять». — «Да ты чего?» Короче говоря, если подводить итог, его обида на наше к нему отношение вот ко всему этому и привела.

П.А.: Он тебе дал вывести войска?

П.Г.: Дал. Но без оружия. Нет, часть оружия мы вывезли. Мы решили с ним разделить его 50 на 50, за что на меня уголовное дело заводили: «Почему ты все не вывел?» Собаки эти наши прокурорские не понимали, что спасибо, что я столько вывел и что полсклада вывез оружия стрелкового. Ну, конечно, много оставил…

А.К.: Это какой был год?

П.Г.: Или конец 1992-го, или начало 1993-го. Это надо посмотреть, там же есть эти документы. На меня начали нападать: «Вот ты все оставил Дудаеву». — «Скажите спасибо, что я тяжелое вооружение все вывел». Я сначала вывез всю артиллерию. Клинья затворов у всех орудий вышиб и потихонечку их вывез. Дальше: все радиостанции подвижные я тоже потихонечку вывез. Все, что нужно, я вывез.

А.К.: То есть, вы реально вывод войск из Чечни осуществляли?

П.Г.: Под видом учений.

А.К.: По факту, отдавая себе отчет, что вы находитесь на вражеской территории?

П.Г.: Как-то не верилось, что вражеская. Мне было обидно за наше руководство, которое Борису Николаевичу внушало, что путь вражды — правильный.

П.А.: Ты же был очень близок к Борису Николаевичу. Ты и Козырев были самые близкие политические советники…

П.Г.: Да ладно, Козырев не самый был близкий!

П.А.: А к кому в тот момент Ельцин больше всего прислушивался?

П.Г.: Из министров?

П.А.: Да!

П.Г.: Ни к кому!

А.К.: А не из министров? Персонально кто был самым близким? Коржаков?

П.Г.: Коржаков еще силы не набрал.

П.А.: Тогда кто?

П.Г.: Ну, с Петровым он очень считался, со Скоковым…

П.А.: Лобов?

П.Г.: С Лобовым нет, кто такой Лобов? Тогда это были: Петров, Скоков, Гайдар, Галя Старовойтова, покойная, да. Ну, в принципе, Ельцин еще советовался со мной. Но только когда мы уезжали на охоту в Завидово, и там вдвоем двое суток проводили и все вопросы обсуждали. Потом уже потихонечку начали приглашать Петрова. Тот с радостью приехал, увидел стадо оленей и со своего автомата расстрелял штук 15. Ельцин нас собирает и говорит: «Среди нас убийца. Петров, выйти из строя. Вон отсюда, больше ты никогда с нами на охоту не поедешь».

П.А.: Паш, нам Козырев много рассказывал, что главная проблема была в том, что Руцкой подталкивал Ельцина к вмешательству во внутренние дела республик. Руцкой пытался залезть в Приднестровье войсками, в Таджикистан войсками и везде хотел вмешиваться с помощью российской армии. Козырев говорит, например, что он остановил поход армии Лебедя на Кишинев.

П.Г.: Ну, может быть, я не знаю.

П.А.: Будто Руцкой пытался направить российские части в Приднестровье на Кишинев.

П.Г.: Нет, конечно. Какой поход, когда 14-я армия подчинялась только мне?

П.А.: Да, а Козырев говорит, что Лебедь там тебя интриговал, пытался играть в собственные игры…

П.Г.: Лебедь собирался на Кишинев? Ты что?

П.А.: Не было такого, ты считаешь?

П.Г.: В Приднестровье стояла драная, разрушенная 14-я армия. На Кишинев?! Нет! Кем он там мог воевать?

П.А.: Вот ею — 14-й армией.

П.Г.: Ты шутишь. Там воевать некому было. Ну, может быть, по линии дипломатической, конечно, Андрей предпринимал какие-то шаги…

П.А.: А в Таджикистане? Он говорит, что еще одна задача у него была — удержать армию от разбегания. В Таджикистане все готовы были разбежаться, пограничники, прежде всего, и армия. Он рассказывал нам, что он туда приезжал, уговаривал всех оставаться на своих местах. Что по этому поводу скажешь?

П.Г.: Про пограничников я не знаю, но про свои войска и в Таджикистане, и в Туркмении, и в других республиках…

П.А.: Никто не разбегался?

П.Г.: Никто даже не пытался разбегаться. Я приезжал, с войсками беседовал, что касается других, типа погранцов, то они мне не подчинены…

П.А.: Это я понимаю. Но армия оставалась под полным контролем?

П.Г.: Армия была под полным контролем. Под полным. Ни одного шевеления влево, вправо не было.

П.А.: Никаких попыток вмешательств во внутренние дела Таджикистана, Узбекистана или еще кого-то не было? Ничего такого, да?

П.Г.: Не было.

А.К.: Итак, вы вывели войска из Чечни, в Чечне осталось стрелковое оружие, и это сильно осложнило ситуацию в том смысле, что у Дудаева появились уже собственные вооруженные формирования, которые были верны только ему. Дальше процесс эскалации был делом времени.

П.Г.: Да. Это так и было.

П.А.: Козырев нам рассказывал, что он спас страну от югославского сценария. Ты считаешь, не было такой угрозы вообще?

П.Г.: Ну, что ты! Конечно не было.

А.К.: Мне тоже кажется, что это некая, так сказать, алармистская теория о том, что у нас был шанс сползти к полномасштабной войне за восстановление СССР. Я не вижу серьезных социальных групп, которые бы в то время за это готовы были воевать.

П.А.: Но это ведь то, что нам сказал Козырев. Мы же не специалисты, мы экономисты, и вообще про это ничего толком не знали. Кстати, Козырев нам сказал и другую вещь: что он пытался поменять внешнеполитическую доктрину. Прежний, горбачевский, курс состоял в том, что мы враги с Америкой и с Западом, но идем на разрядку, а Козырев пытался стать союзником Запада, даже больше — частью Запада. Вот в вашей практической деятельности было какое-то изменение оборонительной доктрины и отношений с НАТО или не было?

«Близких отношений у президента ни с кем не было»

П.Г.: Конечно, доктрина поменялась.

П.А.: В сторону большего союзничества?

П.Г.: Мы взяли курс пока еще не союзничества с НАТО, а как бы более близкого взаимопонимания.

П.А.: Идея называлась…

П.Г.: «Партнерство ради мира». Я лично несколько раз в Брюссель ездил. Мы решали вопрос о так называемых фланговых ограничениях, сколько там должно техники быть…

П.А.: Козырев уверяет, что тема нерасширения никогда толком не стояла.

П.Г.: Нерасширения НАТО? В то время не стояла. Хотя говорилось о том, что государства, которые пытались войти в НАТО, никуда не денешься, пусть входят. Но должна быть буферная зона между границами нашими и прежними границами НАТО. А вот эти страны, даже если они будут пытаться войти в НАТО, это буферная зона. Натовские войска не подвинутся никогда на эту территорию.

П.А.: Это имеется в виду Украина?

П.Г.: Нет. Прибалтийские республики, прежде всего.

П.А.: То есть был такой разговор?

П.Г.: Да, конечно.

А.К.: И они обещали не входить, не вводить войска?

П.Г.: Да. Мы об этом договорились.

А.К.: И были бумаги подписаны?

П.Г.: При мне — да.

А.К.: И как же они теперь объясняют, почему войска НАТО оказались на территории Прибалтики?

П.Г.: Ну, это вы спрашивайте у других министров. При мне этого не было.

П.А.: Козырев говорит, что никаких юридических обязательств не было. Он говорит, что никогда западные страны не обещали не расширять НАТО.

П.Г.: Как не обещали? Обещали!

П.А.: Обещали?

А.К.: И бумаги на эту тему были подписаны?

П.Г.: Ну, да. Соглашения.

П.А.: Козырев говорит, что никаких документов подписано не было на эту тему.

П.Г.: Письменные обязательства есть. Ты ему скажи, скажи о «Соглашении о фланговых ограничениях», о «Соглашении о количестве вооруженных сил на различных стратегических направлениях». Это я по памяти называю. Их наверняка даже больше, этих соглашений. Там четко сказано, где и какое количество натовских войск должно стоять. Еще раз подчеркну: это не обязательство не принимать эти страны в НАТО. Таких обязательств натовцы на себя действительно не брали. Это обязательства не размещать там войска вне зависимости от того, являются эти страны членами НАТО или нет.

П.А.: Хорошо, а о новых членах?

П.Г.: О новых членах не было ничего подписано, не стоял даже этот вопрос.

П.А.: Значит, самый важный вопрос «будет ли Польша членом НАТО» не стоял?

П.Г.: При нас, Петя, не стоял этот вопрос.

А.К.: Ну, Польша могла быть членом НАТО, но могла не быть членом военной организации НАТО, как Франция, например.

П.Г.: По Польше такого серьезного ничего не было, я вам так скажу. Вообще, мысли даже у нас в то время не было о новых членах НАТО. Это уже потом…

А.К.: И поэтому можно сказать, что никаких обязательств всерьез на себя Запад не брал?

П.Г.: Никто не брал. Ни мы, ни они. Не стоял этот вопрос. Ни по ПРО не стоял вопрос, ни о чем.

А.К.: Но договор об обычных вооружениях в Европе продолжал работать?

П.Г.: Продолжал.

А.К.: Но он же не работает!

П.Г.: Ну, это уже другое дело. Это сейчас он де-факто не работает. При мне он работал. А потом, когда натовцы начали продвигаться, тогда, по-моему, даже уже при Медведеве, наши в одностороннем порядке вот этот договор ликвидировали. Потому что Запад молча продвигался…

П.А.: А ты участвовал во внешнеполитических дискуссиях? В том числе по НАТО? То есть, Козырев там тер в Брюсселе.

П.Г.: Конечно, я с ним там бывал. Мы с Козыревым часто вместе ездили. Но со мной велись разговоры только по чисто военным вопросам. Что касается политики, конечно, я глубоко не вникал.

П.А.: Козырев сам вел эти переговоры?

П.Г.: Да.

П.А.: А у него были неблизкие, ты считаешь, отношения с Борисом Николаевичем? Близких не было?

П.Г.: Были, не такие, как у меня. Но Борис Николаевич его уважал, любил… Но близких отношений у президента ни с кем не было. Может, кроме меня?

П.А.: Ты был одно время самый близкий человек к нему?

П.Г.: Как мне говорили: «Ты не первый в России, но и не второй».

П.А.: Правильно. Так для тебя было неожиданно, что тебя в отставку отправили?

П.Г.: Вообще-то, да. Когда Россия фактически получила свою независимость в августе 1991-го, после этих событий мы собрались у него, пошли в лес. Человек шесть-семь было. Борис Николаевич сам предложил: «Давайте брататься. Я вас в жизни никого не кину, и давайте клясться на крови». Взяли нож, порезали друг другу руки, лизали кровь…

П.А.: Это кто был? Ты был. Кто еще был?

П.Г.: Я, Коржаков, Козырев…

А.К.: Козырев тоже резал? Ничего не рассказывал!

П.Г.: Этот, как его, покойный Виктор, КГБ? Вспомнил: Баранников. Руцкого не было. Скоков и еще кто-то, человека два…

П.А.: Гены Бурбулиса не было?

П.Г.: Не помню. Надо у него спросить. Мы нашли там покрышку, разложили выпить-закусить. Покрышка, видимо, от трактора «Беларусь», сели и на крови поклялись по его инициативе. А он нас потом всех кинул. Неожиданно. Неожиданно почему? Потому что, когда Ельцин первый тур не выиграл в 1996 году, эта команда под руководством…

А.К.: Как не выиграл? Он же выиграл первый тур…

П.Г.: Как он выиграл первый тур, если он пошел на второй? Он же не набрал 51% голосов! Второе место занял Зюганов, а третье — Лебедь. И тогда его команда во главе с Витей Илюшиным, Юмашевым и Таней [Юмашевой], вот эта троица, плюс там остальная мафия, они решили перетянуть на свою сторону голоса Лебедя, хотя Лебедь всегда был против Бориса Николаевича. Вызвали они Лебедя и говорят: «Лебедь, вот так и так, ты отдаешь голоса».

П.А.: Это Березовский придумал.

П.Г.: Березовский? Может быть. «Ты, — говорит, — отдаешь голоса, мы тебе — должность». «Какую?» «Секретаря Совета безопасности». «Хорошо, на тебе голоса». Но он поставил условие о том, что… Лебедь на меня был обижен, я же его уволил, после того как он там, в Тирасполе, распоясался…

Они уговорили Лебедя (видимо, недолго уговаривали) и сказали, что Лебедь отдаст свои голоса в пользу Бориса Николаевича во втором туре против Зюганова. Дали ему должность. Однако Лебедь настоял, что он имеет право отдавать приказы силовым министрам, в том числе, министру обороны. После того как они договорились, Борис Николаевич меня вызвал. Я сразу понял, что что-то не то. Пошли во вторую комнату, там накрыто было уже все, выпили по одной рюмке, по второй, по третьей, и он говорит: «Павел Сергеевич, вот я Лебедя решил назначить секретарем Совета безопасности». Я говорю: «Как это так?»

А.К.: По второй, по третьей… У него же уже инфаркт был, у Ельцина!

П.Г.: Да, он уже плохо управляемый был, пьянел быстро. Уже им командовали Юмашев с Татьяной. Татьяна в основном даже... Она-то ему и подливала больше всех. Я это сразу заметил: ей надо было, чтобы он всю дорогу пьяненький был. Но тот раз мы были одни. И его не развезло, он был вполне трезвый. Я говорю: «Как это, Борис Николаевич, секретарем? Он же против вас на выборы пошел!» — «Но он обещал отдать голоса». — «Как это можно отдать? Вынуть из кармана и вам сказать: «На, голоса». Может, люди, которые голосовали за него, будут голосовать за Зюганова?» — «Нет, ну, Лебедь обещал». — «Ну, Борис Николаевич, плохо ваша команда работает. Ладно, это ваше дело. А что от меня-то надо?» — «Ну, вы понимаете, я же недавно вас назвал лучшим министром всех времен и народностей». Я говорю: «Ну, зря это вы сказали». — «Почему зря? Ну, ладно… Дело такое, понимаешь, вы согласны подчиняться Лебедю?» — «С чего это? По всем документам я только вам подчиняюсь, а как член правительства еще председателю правительства, и то только в пределах полномочий правительства». — «Ну, да, знаю, а что ж будем делать?» Я говорю: «Борис Николаевич, я все понял. Не мучайтесь. Я ухожу». Да… Я видел: он ждал этого ответа: «А как же мы придумаем? С какой формулировкой?» Я говорю: «Борис Николаевич, ну, что выдумывать?» Он говорит: «Не справляешься с обязанностями? Я только недавно вас назвал лучшим. По болезни?» Я говорю: «Борис Николаевич, побойтесь Бога. Я здоровый как бык, спортсмен». — «Да». Я говорю: «Не волнуйтесь». Мы выпили бутылки две, наверное, с ним, простились, обнялись, расплакались, у него слезы потекли. Я вышел за дверь, а там ребята уже стоят ельцинские: Таня, Юмашев и еще. Дали бумагу и карандаш: «Рапорт напиши». И пишу: «Верховному Главнокомандующему, Президенту рапорт». И пишу ему: «Прошу освободить меня от должности министра обороны в связи...» И думаю, с чем же «в связи»? Потом, пьяный, но иногда мозг работает, и пишу: «В связи со сложившимися обстоятельствами». И поставил точку. Подписался. «Отдайте». Они обрадовались, побежали вечером уже выпускать указ об освобождении меня от должности в связи со сложившимися обстоятельствами.

П.А.: Смешная формулировка.

П.Г.: До сих пор некоторые адвокаты, особенно дочка Лукьянова, Катя, стараются…

А.К.: Нет такой статьи?

П.Г.: Говорят: «Павел Сергеевич, давайте мы отсудим все это дело. Однозначно, это незаконное абсолютно увольнение. Что за обстоятельства? По какой причине?» До сих пор она мне говорит: «Вы до сих пор де-юре являетесь министром обороны. Столько бабок заработаем и все прочее». «Да ладно, Кать, не надо ничего».

А.К.: Давайте немножко вернемся к началу. Павел Сергеевич! А какие у вас отношения с Гайдаром были?

«Зачинщиком войны в Чечне был Черномырдин»

П.Г.: Хорошие. Мы с ним как-то сразу поладили. Он же из семьи военного. Я его уважал, конечно. Конечно, его недостаток, что он не знал производства, но то, что он был подкован вот этими новыми рыночными мыслями, это однозначно. И он, выдавал умные вещи. Единственно, я часто не понимал его речь, он так немножко захлебывался, и плюс еще со своими умными экономическими терминами…

П.А.: Если ты Егора не понимал, меня, значит, вообще не понимал никогда.

П.Г.: Хорошо я с Галькой Старовойтовой все время сидел. Галька та груди положит, а я ей говорю: «Какие у тебя груди!» А она мне: «Дурак, слушай, что умные люди говорят». А я ей в ответ: «А я все равно не понимаю ничего из того, что он говорит». После нескольких заседаний она пожаловалась ему, нас рассадили.

Гайдар мне нравился. По крайней мере, у него было стремление. Может, мало практики? Не было источника в России, из которого черпать, видимо, он из Запада черпал, из не свойственных России источников. Но то, что у него было стремление действительно рыночную экономику в России построить и иметь государство мощное, сильное — это да. Это я хоть сейчас могу подтвердить.

П.А.: Решительный был, смелый?

П.Г.: Смелый, да. Он не боялся ничего, хотя и молодой был. Он, по-моему, моложе тебя, да?

П.А.: На год.

П.Г.: И Петр Авен мне нравился…

А.К.: Петя всем нравится…

П.Г.: Петя — молодец, такой красавец. С женой его мы ездили в командировки часто. Нет, молодец, он с этим Дойче Банком хорошо разговаривал. Единственно, как умный человек, он был несколько рассеянный. И мог оставить в гостинице где-то свой пиджак, туалетные принадлежности…

А.К.: Просто богатый очень.

П.Г.: Сумку мог оставить…

П.А.: Тогда еще не был богатым.

А.К.: Но замашки уже появились!

П.Г.: Я ему пару раз бритву давал, чтобы он побрился. В Дрездене, по-моему. Но это нормальный недостаток всех умных людей. Они все рассеянные. Почему я с удовольствием сейчас согласился говорить? Был бы другой, я не пошел бы. Я Петра очень уважал и уважаю.

П.А.: Спасибо, взаимно.

П.Г.: У нас не было никогда ссор.

А.К.: А вот есть вопрос насчет декабря 1992 года. Есть, например, мнение, что у Ельцина не было другого выхода, как сдать Гайдара. А есть другая точка зрения, что была возможность его не сдавать, и Ельцин просто не поборолся за Гайдара. Вот вы какой точки зрения придерживаетесь?

П.Г.: Я думаю, что не поборолся за Гайдара. Потому что Гайдар, в связи с этими многочисленными реформами новыми и многим непонятными, населению сильно не нравился. Из-за того еще, что плохо средствами массовой информации доводилась точка зрения правительства. То, что у него команда вот этих информаторов была х.. — это однозначно.

П.А.: Полторанин главный был.

П.Г.: Ну что Миша? Может, Миша сам это не очень понимал. Если б народу доводили нормально, тогда бы меньше на него катили бы. Но когда уже: «Вот, Гайдар, все беды от Гайдара, все плохое от Гайдара», то деваться было некуда. Может, это специально все было так устроено, чтобы Миша Полторанин это дело вел? Чтобы с себя снять ответственность, а потом Гайдара скинуть и сказать: «Опять беленький»! Да конечно, специально. Я теперь понимаю: фюрер есть фюрер, конечно, до конца его трудно просчитать. И я не мог его [Ельцина] уловить, когда он даже меня снял…

П.А.: А ты с Ельциным после этого не общался? После того, как он тебя снял?

П.Г.: Ну, как не общался? Он же мне должность обещал. Говорит: «Хорошую ему дать должность!» Дали? Ни х...я не дали. Где-то через два-три месяца меня пригласил этот бородатый, по кадрам-то заведовал? Севастьянов! Говорит: «Павел Сергеевич, Борис Николаевич сказал должность вам подходящую найти». Я говорю: «Ну, и что? Какую вы нашли мне должность?» А я (уже три месяца прошло) позабыл про это. «Мы вас хотим послом направить». Я говорю: «Отлично! Я немецкий язык знаю неплохо, пожалуйста, готов в Германию, Австрию, даже в Швейцарию». — «Нет, — говорит, — эти места уже давно на долгие годы забиты». Я говорю: «Куда же ты мне предлагаешь?» Он говорит: «Ну, вот, допустим, в Новую Зеландию». Я говорю: «А где это такая страна?» «Ну, как, это прекрасная страна». «Далековато, нет, не поеду». «Ну, тогда есть несколько африканских стран и несколько латиноамериканских». Я говорю: «Засовываешь меня? Что ж, понимаю: начали издеваться. А что вы так далеко меня пихаете-то?» И он мне выдает фразу: «…Вас надо на пару-тройку лет спрятать от народа». — «От какого народа?» — «Ну, как: всем же известно, что вы главный идейный вдохновитель войны в Чечне». Я говорю: «Что?»

А.К.: Это не так. Все знают, что это не так!

П.Г.: «Что? Давайте поднимать тогда архивы, все мои выступления! Дорогой Севастьянов! Уже даже чеченцы знают, что я был главный противник этой войны и практически единственный!»

А.К.: Это он глупость сказал.

П.Г.: Тогда вот он сказал так.

А.К.: Тогда даже в прессе было, что это не вы были инициатором. Вице-премьер Егоров, покойник, был инициатором.

П.Г.: Ну, это, знаешь, в прессе было осторожно: Егоров и еще несколько товарищей…

А.К.: А кто еще, кстати?

П.Г.: Доку Завгаев.

А.К.: Нет, ну, это понятно, но он был клерком, начальником отдела…

П.Г.: Егоров и Доку в основном. Ну, я же все равно не скажу, кто еще, это же мои все товарищи. Неважно, кто. «Нет, — говорю, — тогда передайте Борису Николаевичу, что не нужны мне ваши должности». Я ушел, через месяц где-то мне позвонил Женя Ананьев и говорит: «Хватит болтаться, иди ко мне советником». Я говорю: «Правильно, с маршальской должности на сержантскую. Ну что мне остается делать? Давай, пойду». Вот так я ушел на сержантскую должность. Ничего. Пересилил себя, гордыня ушла, поэтому сейчас чувствую себя нормально. Потом оказалось, что я очень многим нужен.

П.А.: Сейчас чем занимаешься?

П.Г.: На Рязанском заводе я председатель совета директоров, на Омском заводе я член совета директоров и главный советник… Помогаю им как могу, не жалуюсь особенно. А ты меня хочешь взять к себе на работу, что ли? Пока нет нужды. Когда мне будет херово, я тебе позвоню.

П.А.: Тебе не будет херово, ты не из таких…

П.Г.: Так что будем дружить пока…

А.К.: Собственно вот начало Чеченской войны меня интересует.

П.Г.: Что тебе рассказать про Чеченскую войну? Что тебя интересует?

А.К.: Вот эта вот история со степашинскими добровольцами, с Автурхановым и так далее. Почему она закончилась неудачей? Ведь они же фактически дошли до президентского дворца. Почему их не поддержали?

П.Г.: А кто их должен был поддержать?

А.К.: Ну, я так понимаю, Ерин их должен был поддержать внутренними войсками. Или нет?

П.Г.: Насколько я знаю, они с Ериным тоже не советовались. Это Сергей Вадимович со своими спецслужбами действовал. Опять же Доку Завгаев его спровоцировал на все это. Потом, конечно, друг-то мой краснодарский Коля Егоров, когда стал вице-премьером. Вот эти ребята втихомолку решили организовать поход на Грозный. Сформировали батальон, Министерство обороны только дало им танки, сколько им надо: Борис Николаевич мне приказал. Бронетранспортеры. Если офицеры отслужившие, солдаты желают добровольцами, таких оказалось много, пожалуйста. Наспех сформированный, неправильно информированный батальон спокойно пришел в Грозный и … расслабился. В это время ребята дудаевские сорганизовались, дали им пи…ды как следует. Еле ноги унесли…

А.К.: Они-то, по-моему, все там и остались.

П.Г.: Часть-то убежала, ну, а на 80% они были уничтожены. Это был необдуманный шаг. После этого похода уже деваться некуда было: началось стремление быстро-быстро развязать войну.

А.К.: То есть, после этой аферы, вы считаете, что уже пути назад не было?

П.Г.: Как не было? Можно было признать, что неправы, что нельзя было насилие применять. Ведь никто не объявлял войны, никто не давал команду штурмовать… Нужно было пригласить делегацию во главе с Дудаевым к себе и начинать переговоры. Никто не захотел. Я один там только летал однажды и перед входом второй раз. Короче, все отказались от мирного решения. Унизительно им было. Все отказались. Иди, говорят, штурмуй. Вначале-то все на меня вешали, пока чеченцы сами не сказали: «Грачев здесь ни при чем, он единственный был против войны». Меня сделали козлом отпущения. И долго это клеймо на мне висело. И до сих пор некоторые думают, что это я эту войну придумал…

А.К.: Гайдар перед смертью дал мне интервью, где он черным по белому сказал: «Я знаю, что Грачев тут ни при чем».

П.А.: У нас, у нашей команды с Павлом Сергеевичем были идеальные отношения.

П.Г.: Да, идеальные. Когда на меня начали накат, что это я развязал войну, я с Лобовым встречаюсь, говорю: «Слушай, Лобов, на меня катят, ты чего молчишь?» — «А чего я должен делать?» — «Давай, тогда из архива документы поднимаем, мое выступление и так далее, и мы их опубликуем. Пусть народ знает, что это Виктор Степанович и вы решили войну развязать!»

А.К.: А Степаныч был за войну?

П.Г.: Конечно, он меня снимал с должности. На этом совещании, когда я сказал «нет», Виктор Степанович встал, хотя мы друзья тоже были еще с тех времен, и сказал: «Борис Николаевич, нам такой министр обороны не нужен. У меня есть предложение освободить его от должности, назначить другого». Тогда Ельцин сделал перерыв на этом совещании. Они удалились: он, Лобов, Шумейко, Борис Николаевич и Рыбкин. Решать мой вопрос. Через десять минут Борис Николаевич выходит и говорит: «Павел Сергеевич, мы вас освобождать от должности не будем, но в десятидневный срок подготовиться к ведению боевых действий». Тогда я сказал: «Борис Николаевич, уже зима на носу, и так далее, какие могут быть боевые действия в тех условиях, когда не пройти, не проехать, туманы, авиация не летает, артиллерия не знает, куда бить, и так далее». «Когда вы предлагаете?» «Весной, а до этого вести переговоры». Я хотел оттянуть время: может, успеем договориться. Ни х…я. Я говорю: «Виктор Степанович, вы будете лично отвечать за это дело». После этого мы с ним стали холодные друг к другу…

П.А.: Это новое что-то…

А.К.: Новость, да. Нам Степаныч всегда говорил, что был против.

П.Г.: Главный был зачинщик. Остальные его поддержали. Серега Шахрай молчал…

А.К.: Главный был зачинщик Черномырдин? Ни за что не поверю.

П.Г.: Черномырдин, да. Поддержал его Лобов. Я Лобову говорю: «Давай опубликуем мои выступления». Он говорит: «А я не знаю, в архивах, по-моему, эти выступления не сохранились».

А.К.: Ой-ой-ой. Врет. Все есть. До сих пор.

П.Г.: Я говорю: «Что? Все выступления должны сохраняться, дорогой мой». — «Ну, мы можем их не найти». Я говорю: «Все с вами понятно». Потом уволили меня. Главный, конечно, был Виктор Степанович.

А.К.: Вот, Петь, еще один взгляд на проблему.

П.Г.: Что взгляд? Это не взгляд. Это правда.

П.А.: Слушай, Паш, наши интервью очень многие читают, книжка будет. То, что ты говоришь сейчас, очень важно. А что еще ты считаешь важным сказать, чтобы народ знал про тебя, про то время, про армию?

А.К.: Особенно, начало 1990-х. Самое важное.

П.Г.: Что важное? Ну первое, это, конечно, неудавшийся ГКЧП и переворот, почти гражданская война. Она уже была вот-вот, как в 1991-м, так и в 1993 году. Однозначно. Особенно в 1993-м. Потому что тогда уже стихийно во всей стране складывались группировки. В 1991-м первые — за ГКЧП, вторые — за Ельцина, в 1993 году одни за Хасбулатова — Руцкого, а другая, противоположная группа — опять за Ельцина. Поэтому страна стояла на краю гражданской войны. И только, я считаю, решительные действия Вооруженных сил не позволили разразиться этой войне.

П.А.: Уточни, в чем роль Вооруженных сил в 1991 и в 1993 годах?

П.Г.: 1991 год. Вооруженные силы не позволили… Нет, правильно сказать: не стали пленять Бориса Николаевича. Вот это самое главное.

П.А.: То есть не стали участвовать в конфликте вообще?

П.Г.: Не стали участвовать в конфликте и тем самым предотвратили драчку сначала местную, а потом во все более расширенном масштабе на территории всей России. Хотя она могла и не быть такой сильной, потому что Ельцина еще не очень знали. А в 1993 году только решительные действия Вооруженных сил в плане удара из танка шестью инертными снарядами по Белому дому и пленение всех этих ребят — и Руцкого, и Хасбулатова, и других, и Дунаева, и Баранникова, и так далее — предотвратили начало всероссийской гражданской войны. Почему? Потому что руководители на местах, да и некоторые военные были в то время в режиме ожидания. Кто победит? И если бы другая сторона победила, началась бы сразу драка.

П.А.: Ты был уверен? Вот смотри, Руцкой звонил, попытался эскадрильи поднимать на Кремль. Ты был уверен в своих, что никто не будет атаковать Кремль?

П.Г.: Уверен, конечно! Потому что я к этому времени имел хороших главкомов. Дейнекин Петр Степанович, мой друг, — главком ВВС, Семенов, мой товарищ, — главком сухопутных войск, Прудников — главком ПВО, флотом командовал тоже наш человек. Командующий ВДВ был Подколзин Евгений Николаевич. Я успел расставить во главе всех своих ребят, поэтому был уверен, что никто не предаст.

А.К.: Как принималось решение начать стрельбу по Белому дому?

П.Г.: Элементарно. В ночь со второго на третье, где-то часа в три ночи, ко мне приехали в Министерство обороны Борис Николаевич с Коржаковым, там еще несколько человек. Ну, так чуть-чуть поддали…

А.К.: Накануне был штурм Останкино, там солдаты внутренних войск погибли…

П.Г.: Да.

П.А.: Вы чуть поддали, ты говоришь…

П.Г.: Чуть-чуть поддатые, такие возбужденные. Борис Николаевич говорит: «Павел Сергеевич, вот тут мэрию и Останкино захватывают. Чтобы успокоить и не допустить дальнейшее развитие, надо взять этих ребят в Белом доме». Ну, я, как обычно, говорю: «Борис Николаевич, письменный указ, и я готов на все». Тут Коржаков выступил: «Какой письменный указ? Борис Николаевич, я знал, что они начнут тоже трусить!» Я говорю: «Слушай, ты, заткнись». Ну, Ельцин тут рассвирепел: «Будет вам письменный указ». Наврал, кстати, его так и не было. Он мне потом, немножко протрезвев (я уже был готов, конечно, к штурму), часов в пять утра позвонил и говорит: «Понимаешь, Павел Сергеевич… Ты видишь обстановка какая…» Бе... ме… В том духе, что вроде надо устный выполнять…

А.К.: Я, кстати, до сих пор не понимаю, чего они все так ссали письменный приказ дать?

П.Г.: Вот именно. Ну, я говорю: «Борис Николаевич, конечно, выполню. Что надо сделать-то?» — «Захватить всех этих ребят». Ну, я ему говорю: «Борис Николаевич, у меня 119-й полк стоит парашютно-десантный у Белого дома. Проблем нет». Хотя снайперов много там и справа и слева. Там дома кругом, а крыши все были заняты этими снайперами…

П.А.: Их снайпера?

П.Г.: Да, их. Я говорю: «Проблем нет, но понесем потери». — «Что ты предлагаешь?» Я говорю: «Я предлагаю пугнуть их». — «А как?» Я говорю: «Да я выведу танк на прямую наводку и инертными пиз...ану несколько раз. Они сами разбегутся кто куда. По крайней мере, они опустятся вниз в подвалы, снайпера тоже убегут после этих снарядов, а там, в подвалах, мы их разыщем». — «Добро». Ну, я вывожу танк на этот мост каменный около «Украины», сам подхожу к танку, сажаю как наводчика-оператора капитана, за механика-водителя — старшего лейтенанта, подхожу к танку, пули так цокают — цок, цок, цок, цок. «На излете, — думаю, — не достанут». Я говорю: «Ребята, крыши видите? Отсчитывайте. Один, два, три, четыре, пять, шесть, седьмое окно. Это предположительно кабинет Хасбулатова, они там. Надо попасть туда в окно. Попадете?» «Товарищ министр, только со стрельб танк, нормальный». «А есть снаряды?» «Боевые или такие?» «Какие боевые? Ты че, сдурел? Болванки давайте». — «Хорошо. Как раз есть: мы только со стрельбища, нас сняли прямо с боевых стрельб». Я говорю: «Ну, давай, прицелься в это окно». А внизу-то народу полно уже. У нас же зеваки-то любят такое, как в театр пришли. Я говорю: «Мужики, смотрите, не попадете, народ погибнет. Тогда все, разорвут». Капитану говорю: «Попадешь?» — «Попаду! Подумаешь, меньше километра». — «А, там видел сзади американское посольство? Смотри, бахнешь по посольству, будет скандал». — «Товарищ министр, все будет нормально». Ну, я и говорю: «Огонь, одним». Смотрю первый — бах, точно в окошко залетел. Говорю: «Еще есть?» — «Есть». — «Вот пять беглыми еще, огонь!» Он дюм, дюм, дюм. Смотрю, все загорелось. Красиво. Все сразу снайпера с крыш мгновенно разбежались, как рукой смахнули. Ну и когда снайперов смахнули, танки стрельбы свои закончили, я дал команду 119-му полку штурмовать. Они открыли двери, там постреляли. Ну, конечно, девять убитых у меня было, внутри-то стрельба была, но этих положили много…

П.А.: Сколько?

П.Г.: Много.

П.А.: Человек двести, говорят, в общей сложности.

П.Г.: Ну, может быть, так. Никто их не считал просто. Много.

П.А.: От двухсот до четырехсот называют цифру.

П.Г.: Много, короче говоря.

П.А.: Защитников Белого дома.

П.Г.: Защитников, да. Много.

П.А.: А они кто были? Солдаты срочной службы или кто? Ополчение просто?

П.Г.: Какие солдаты? Все это наемники, бандиты и все прочее.

А.К.: А откуда у них оружие?

П.Г.: И в правительстве, и в Верховном Совете, и в любом здании подобного рода есть оружейные комнаты, где находятся автоматы и боеприпасы для руководства, и в случае чего они разбирают их и идут защищаться. Поэтому там было разобрано оружие.

П.А.: И снайпера тоже были из них? Такая же шпана?

П.Г.: Ну, как? Может быть, и не шпана.

А.К.: Среди них были кадровые офицеры. Там же засел Союз офицеров тереховский.

П.Г.: Кадровые офицеры были, которые продавались или которые уволены были из Вооруженных сил. Они ж стрелять-то все могли. Ну, наваляли их много там.

П.А.: То есть офицеры-танкисты стреляли и выполняли приказ беспрекословно?

П.Г.: Беспрекословно.

А.К.: А вот эти разговоры, что им деньги какие-то платили.

П.Г.: Какие деньги? Это потом, может быть, уже. Какие деньги?

П.А.: На штурм Белого дома.

П.Г.: Нет!

П.А.: Насколько я помню, кто-то из близких к власти банкиров действительно объезжал все большие структуры и собирал деньги. Куда они потом девались, неизвестно.

А.К.: На ремонт провала, чтобы сильнее не провалился. Себе, небось, в карман положили.

П.Г.: Не видели мы никаких денег. Мы по-другому этих офицеров отблагодарили. Так или иначе, но хасбулатовцы руки подняли, когда увидели, что это серьезно. Что мы их все равно выковыряем оттуда.

П.А.: Капитана наградили?

П.Г.: Героя России дали. Старшему лейтенанту Орден Мужества, по-моему. Фамилии сразу засекретили и отправили их служить в другие части. Красивая картина. А Белый дом потихонечку начал гореть, гореть, гореть. Пашка Бородин мне потом говорит: «Павел Сергеевич, какой ты молодец». —«А чего?» — «Столько денег туда нам дали, я ремонт сделаю». Я говорю: «Паш, а сколько спи…дил?» — «Не-не-не, ни копейки». Я так понял, 20 миллионов затратили на ремонт?

А.К.: Сейчас это, вообще, умалчивается. По нынешним временам это вообще не сумма…

П.Г.: По нынешним — да, а в 1993-м это были огромные деньжищи!

А.К.: Петь, хорошая история?

П.А.: Сильная история. Человеку есть, что вспомнить. Это фундаментальные исторические события. Страна на грани гражданской войны, и вдруг все легко и просто решается. Ачалов, кстати, был там?

П.Г.: Да. Он там был. Его тоже арестовали. Да всех их поарестовывали. Но тут уже, конечно, Коржаков и Михаил Иванович Барсуков, когда все это опасное дело закончилось, ни одного выстрела уже не было, они вошли и пленили всех этих «защитников». Я стоял все время около «Украины» и наблюдал, как их ребята во главе с Коржаковым и Барсуковым вели к автобусу, который подогнали, и повезли в Матросскую Тишину.

П.А.: А вот еще муссировалась история по поводу того, что все то время, пока путч шел, войска вызывали в Москву, но что-то они вовремя не подходили.

П.Г.: Некоторые горячие головы думали, что у нас войска на «мерседесах» ездят, на «тойотах» и так далее, а там же танки, бронетранспортеры, БМП. У них скорость, тем более в колонне (там огромная колонна была, несколько километров в длину), где-то в среднем 20 км/ч. А этим орлам гражданским казалось, что это очень медленно, что это саботаж. Боевая техника — это не средство передвижения и не такси. Это средство поля боя: у нового танка моторесурс всего 200 км! Ай, да что говорить! У нас же любят болтать языком! В нормальных странах их по дорогам грузовиками на специальных платформах возят к полю боя. Или железной дорогой. А у нас: давай, гони по автотрассе на гусеницах! Что-то ты медленно, блин! Понимаете, ребята, что обидно: после 1991 года, да и после 1993-го, е… мать, столько победителей оказалось! Столько народу на себе рубашку рвали…

А.К.: Это же неудивительно.

П.Г.: Да знаю я: у победы много отцов, это поражение — всегда сирота… Сколько народу кричало в 1991-м: мы защитники Белого дома, движение организовывали... Столько рвани побежало потом из военных: нас незаконно уволили! И сейчас же научреждали какие-то советы, профсоюзы… Я только успевал от них отбиваться. Женя Шапошников не мог отбиться, а я отбивался. Думаю: «Ребят, где же вы были в 1991-м, когда вот мои ребята там стояли, и мы в штабе приняли решение не штурмовать в любом случае? Даже если письменный приказ будет? Это кто: я или вы должен был пойти под трибунал? Почему в 1993-м только армия была за Ельцина? Где КГБ? Где их «Альфа»? «Альфа» отказалась штурмовать. Где МВД? А потом все замахали руками: мы победители…»

Третье такое грандиозное событие, которое, я считаю, в эти годы произошло в международном плане, — это начало переговорного процесса о партнерстве России с НАТО. Это уже конец 1992 года, когда натянутые, в принципе, отношения с НАТО начали перерастать по крайней мере в переговорные. И я мог с американским министром и генералом пить водку. Уже в нормальной, человеческой беседе быть на «ты», уже спорить, у кого какое оружие и где НАТО разместить, а где — нас. Да последний раз такое было у Жукова с Эйзенхауэром в 1945-м! А тогда ведь мы были союзники! Я в 1993 году раз шесть слетал в Брюссель, где мы встречались тет-а-тет. Вот это я считаю третье достижение.

Четвертое — это, естественно, мне, как министру обороны, удалось все-таки удержать армию от распада. Ну, это, конечно, не благодаря моим полководческим талантам, а благодаря моим подчиненным, особенно командующим на местах, которые меня понимали и верили, что рано или поздно все это дело установится. То есть не дали рухнуть армии, не дали растащить оружие, не дали захватить ядерное оружие.

А.К.: А были такие попытки?

П.Г.: Конечно, они до сих пор есть. Все надежно было сохранено. Вот это четвертое.

И пятое, это, может, кому как: мне — серьезное, а кому другому и несерьезное, но в эти годы мы подписали с нынешним патриархом Кириллом соглашение о сотрудничестве армии с церковью. Он тогда был министром, как бы, иностранных дел у РПЦ, и мы с ним тогда подружились…

П.А.: С моей женой они кум и кума. Они вместе крестили детей Шохина. Он крестный отец, а жена моя — мать. Так что моя жена — кума патриарха!

П.Г.: Он мужик классный…

А.К.: В этом ряду, куда бы вы поставили Чеченскую кампанию?

П.Г.: Чеченская кампания? По значимости, может быть, где-то после сохранения России, после того, что не развалили Вооруженные силы… Ты ж со мной летал тысячу раз, я тебя помню, у тебя только бороды не было…

П.А.: Ты считаешь своим достижением, в целом, чеченскую историю?

П.Г.: Конечно, нет. Это общий позор нашей внутренней политики.

А.К.: То есть,ресурс для мирного решения проблемы был?

П.Г.: Да я мог уговорить! Я мог Дудаева сам лично привезти и сесть вот так: я, Борис Николаевич и Дудаев. Говорите!

А.К.: Ельцин отказался?

П.Г.: Ельцин уже был готов. Но ему шушукали, не знаю, кто, какие-то ребята, девчата, которые отвечали за внутреннюю политику. Я же не знаю, с кем он там встречался.

П.А.: Кто же был тем мотором, который не давал реализоваться этому потенциалу мирных переговоров?

А.К.: Я вот никак не могу докопаться. Сколько уже всех расспрашиваю, все кивают на Егорова. Может потому, что он умер? Теперь вот на Черномырдина. Может тоже поэтому…

П.Г.: Черномырдин в плане войны?

П.А.: Для нас это новая информация.

П.Г.: В плане войны он поддержал это действие, хотя, по-моему, даже Козырев поддержал. Но он всегда робкий был, нерешительный.

П.А.: Ты сейчас с ним не общаешься?

П.Г.: Нет. Ну, несколько раз виделись, нормально. У нас с ним нормальные отношения. Он меня как-то звал жить в Америку.

П.А.: Что там делать?

П.Г.: Жить.

П.А.: Жить?

П.Г.: Там есть местный совет министров обороны во главе с Пэри. Козырев мне письма присылал, чтобы я вошел в этот совет. Они готовы были предоставить мне квартиры, дачи, хорошую зарплату. После того0 как здесь меня освободили от должности. Первые два года вообще атаковали, писали такие письма, что вот видите, вас обидели, Павел Сергеевич, а вы столько сделали для сближения с НАТО…

П.А.: Ты очень много сделал для сближения с НАТО и Соединенными Штатами. Вы с Козыревым вдвоем сделали эти отношения совсем иными…

П.Г.: А после того как меня сместили, буквально через месяц, уже письма пошли за подписью и Пэри, и Чейни, и Пауэлла. Они конкретно писали: «Павел, ты сделал много для наших отношений. Ты сейчас изгой в вашей стране, ты никому не нужен. Мы приглашаем на постоянное место жительства». Я сказал: «Ребят, я вашу жизнь все равно не пойму. Там на х...й послать некого. Шашлык изжарить нельзя».

А.К.: У них это называется «барбекю».

П.А.: На родине часто бываешь?

П.Г.: Где?

П.А.: В деревне, откуда приехал.

П.Г.: Да, часто, конечно. У меня сейчас времени полно. Что тут, два часа ехать.

П.А.: У тебя кто-то там остался?

П.Г.: Брат. Я ему там дом в деревне отремонтировал… А ты, Петя, когда ушел-то из министров?

П.А.: В декабре 1992-го с Гайдаром. Точнее, на неделю позже Гайдара.

П.Г.: Хорошие ребята были. По крайней мере, наша команда, я ни в коем случае плохо не говорю о сегодняшней, но наша команда сильнее была намного. Она сильнее была даже духом.

П.А.: Духом и идеями. Ты вообще как относишься к нынешним реформам в армии?

П.Г.: Отрицательно.

П.А.: Почему? Считаешь, идея неправильная? Идеология неправильная?

П.Г.: Первое. Сократили армию до неузнаваемости. По всем военным канонам положено иметь армию (так имеют все страны в том числе и Соединенные Штаты Америки) на шесть метров границы — одного солдата. По периметру если брать. Посчитайте, сколько нужно солдат, если шесть метров на одного солдата. Это первое. Второе. Необходимое количество техники переднего края для сдерживания: танки, артиллерия, в свое время у меня была и артиллерия ядерная, и так далее. Сейчас ничего нет. Третье. Округа зарезали, стали какие-то командования. Как можно командующему, вот нынешнему, восточной зоны от Тихого океана до Байкала командовать? Нет такой территории. Даже Китай в два раза меньше. Потеряна система управления. Это однозначно. Ну, и мелочевка, допустим. Но она не мелочевка: из-под влияния военных ушли, практически, все виды обеспечения: тыловое, вещевое... Всех заменили гражданские лица. Гражданские есть гражданские. Пришел на работу в девять, ушел в шесть. Там война, не война, найди его, пожалуйста. А военный — он всегда есть военный. Вот это абсолютно я считаю неправильно. Ну, и урезают те льготы, которые были раньше у военнослужащих. Это медицинское обеспечение, это санаторно-курортное обеспечение…

П.А.: Паш, ну, хорошо. А кто придумывает эти реформы, как ты считаешь?

П.Г.: Не знаю. Генеральный штаб наверное. Сердюков только утверждает. Он, как министр обороны, дает отправные точки. А министру обороны Верховный главнокомандующий дает отправные точки. А штаб он уже детально разрабатывает. Вот допустим, поступила команда перейти на бригадный метод организации Вооруженных сил. А кто его знает, что это хорошо? Американцы. Вот все и идет по-американски…

А.К.: Как пел Высоцкий: «Это все придумал Черчилль в 18-м году».

П.Г.: Ну, что ребята, мне пора!

П.А.: Пока, Паша.

А.К.: До свидания.

П.Г.: Счастливо оставаться. Я пошел. Привет горячий.