«Нынешней элите возврат к авторитаризму невыгоден»

Евгений Ясин о том, почему рост экономики зависит сегодня не от цен на нефть, а от степени доверия в обществе.

— На прошлой неделе прочла в одном из СМИ нечто вроде доноса на вас под названием «Профессор ВШЭ Евгений Ясин призывает своих студентов выходить на митинги».

— Это не донос, а просто глупость. Была встреча со студенческой ассоциацией Высшей школы экономики, где шел разговор о реформах в России. Никаких призывов к участию в митингах и демонстрациях там не было и быть не могло. Мы с ректором Высшей школы экономики Ярославом Кузьминовым убеждены, что наши политические симпатии и антипатии, как и политические взгляды других профессоров и студентов, — личное дело каждого. В стенах вуза мы никого ни к чему не призываем, но и в то, что люди делают за его пределами, тоже не вмешиваемся. Хотят студенты после учебы ходить на митинги, ставить свечки в церкви или ездить на Селигер, пусть ходят, ставят и ездят. У нас есть Конституция, которая гарантирует им эти права с 18 лет.

— Какие вопросы задают вам сегодня ваши ученики, что их волнует помимо экономической теории?

— Их, конечно, заботит судьба страны. Они хотят понять, что нас ожидает дальше: есть ли смысл участвовать в тех процессах, которые происходят сегодня в России, стоит ли связывать с ней свою судьбу. Я веду в ВШЭ семинар «Теневое правительство», где готовят доклады на темы, которые обсуждают в российском кабинете министров. Студенты готовят эти доклады, комментируют, спорят. Недавно вот обсуждали ситуацию в нефтяной промышленности. Выпускник магистратуры этого года Иван Хомутов подготовил хороший доклад на тему экспортных пошлин на нефтепродукты, мы его послушали и решили, что подготовим национальный доклад на эту тему. Привлекли видных предпринимателей, ученых и к концу года опубликуем эту работу.

— Ваши студенты верят, что смогут претворить свои идеи в жизнь? Куда они идут работать после вуза?

— Большинство наших выпускников идет в бизнес, в меньшей степени — на работу в госорганы, совсем мало — в науку.

— Большинство идет в бизнес? Неужели они не разочаровались в ситуации с бизнесом в стране? Или это наш российский путь в Лондон?

— Да, в бизнес сегодня идут меньше, чем еще лет десять назад, но все-таки идут. В Лондон? Бывает и так. Обычно ребята едут за границу учиться в аспирантуре, многие там и остаются. Говорят, в лондонском Сити большинство департаментов инвестиционных банков, работающих с Россией, заполнено выпускниками ВШЭ.

— Это печально. Знаю, вы недавно выступили с призывом к бизнесу возвращаться из Лондона: дескать, пора высовываться из норы и строить жизнь здесь. К вам прислушались? Есть сегодня шанс наладить хорошую жизнь в стране, а не за ее пределами?

— Конечно, мы — те, кто живет здесь и не собирается никуда уезжать, — хотим, чтобы вокруг нас было как можно больше способных людей. Но я также понимаю, что у каждого своя жизнь. И потратить ее на то, чтобы служить в нынешнем правительстве или администрации, не всегда лучший выбор для молодого человека, который знает себе цену. Что касается перемен в стране, как раз об этом и шел у нас разговор со студентами на последней встрече. Сегодня я бы предложил нашему правительству, администрации президента и оппозиции — всем, кто заинтересован в том, чтобы Россия развивалась, — решить четыре задачи. Первая из них — демократизация, как бы не было затаскано в последние годы это слово. Нужно позвать оппозицию, собрать «круглый стол» и пройтись по всем избирательным законам — и недавно принятым, и тем, что находятся на выходе из парламента, — чтобы создать максимально благоприятные условия для свободных и честных выборов следующей Думы.

— Следующей?

— Можно, конечно, упереться в стену рогом и настаивать на нелегитимности нынешней Думы, но, думаю, это тупиковый путь. Я не знаю, когда будут назначены выборы в следующую Думу, но то, что она должна избираться по новым правилам, для меня очевидно. Если президент и правительство хотят, чтобы новая Дума избиралась в обстановке доверия (а доверие сегодня самый главный капитал в стране), они должны дать возможность оппозиции внести свои предложения в законы. Конечно, при условии, что сами оппозиционеры наконец договорятся между собой о том, на каких конкретно поправках они настаивают с точки зрения восстановления демократического процесса, а не личных амбиций.

Вторая задача — верховенство права во взаимоотношениях между бизнесом и силовыми структурами. Сегодня российский суд просто заключительная инстанция, в которой подтверждается мнение прокуратуры, ФСБ или других правоохранительных органов. Начиная с 2003 года, с ареста Ходорковского, мы имеем ситуацию сильного давления на бизнес. Силовые структуры не служат бизнесу, который обеспечивает страну, а эксплуатируют его, мешают работать. Если не создать обстановку доверия между различными звеньями общего организма — общества, бизнеса и власти, — мы никогда не сможем обеспечить рост экономики. Эра дорогой нефти закончилась, но даже высокие цены на нефть уже не решили бы наших проблем. Те ресурсы, за счет которых мы поднимали уровень жизни и выходили из кризиса, использованы. Недавно в правительстве запустили слоган «новый облик экономики». Для этого нового облика ничего более нового, чем реализация формулы, благодаря которой западная цивилизация обогнала весь мир с точки зрения благосостояния населения, производительности труда и так далее, не придумать. Это простая формула, в сухом остатке которой: верховенство права, экономическая и политическая конкуренция.

— У нас в Конституции тоже записано нечто вроде того, что все животные равны.

— Важно, чтобы государство в своей деятельности подтверждало писаные правила. Прусский король Фридрих Великий в свое время подписал указ о введении независимого суда. Через несколько дней к нему пришли чиновники с докладом: один крестьянин подал на вас в суд, потому что мы захватили кусок его земли. Король изучил материалы дела и сказал: идем в суд и проиграем. И проиграл. Господин фон Штудниц, бывший посол Германии в России, мне как-то сказал: вы, наверное, думаете, что Фридрих назван Великим, потому что непрерывно одерживал военные победы? Нет, умение Фридриха ставить закон выше личной власти — вот главный вклад в его величие.

— Где нам таких Фридрихов взять?

— Да у нас их полно. А чтобы их выявить, нужно решить третью задачу — обеспечить свободные выборы в регионах и передать власть местному самоуправлению. В том числе право устанавливать местные налоги и сборы, предусмотренные даже в земском самоуправлении XIX века. Люди должны привыкнуть к тому, что они — налогоплательщики, что местный бюджет складывается из их средств, что они вправе следить за его использованием. К такому бюджету они будут относиться иначе, чем к трансфертным подачкам, которые поступают из недосягаемого федерального центра.

— Но мы это уже проходили. В 1990-е на волне относительно честных выборов к власти на местах пришли где клоуны, а где и откровенные бандиты, которые не только суверенитета взяли, сколько давали, но и награбили немало. Что изменилось?

— Я вспоминаю 1990-е годы. Конечно, были и негодные губернаторы, но я могу назвать имена очень сильных фигур: Прусак в Новгороде, Лисицын в Ярославле, Титов в Самаре, Муха в Новосибирске и многие другие. Не так плохо. Не так уж всегда ошибался народ. А если где и ошибался, то надо дать ему право учиться на ошибках. Мы должны пройти период притирки к демократическим правилам. Заплатить за это некоторую цену. Поэтому я и предлагаю начинать с местных советов. Чтобы там действительно шла борьба между партиями, чтобы они выдвигали лидеров, отстаивали свои идеи, критиковали друг друга.

— Низы, судя по последним выборам в муниципальные собрания, к этому давно готовы. Но полноценного диалога с верхами не получается. В ответ на мирные собрания — только закручивание гаек.

— Как говорит американский экономист Дарон Асемоглу, демократия никогда не нравилась элите, потому что всегда отнимала у нее права. При этом все демократии были созданы элитами. Они боролись между собой, отстаивая свое положение, и в конце концов выигрывали те, кто понимал: лучше немного уступить, чем потерять все. Так они и привилегии сохранят, и получат славу людей, которые создавали демократию. Просто перед нашими правителями эта проблема пока не встала во весь рост.

— В чем суть четвертой задачи?

— Сокращение социального неравенства. Повышение заработной платы в бюджетной сфере, прежде всего учителям и врачам. И реальная пенсионная реформа.

— Я читала ваши предложения по пенсионной реформе: люди параллельно с работодателями должны лично перечислять 15–20% с каждой зарплаты на старость. При этом скоро нам обещают рыночный налог на недвижимость, ежегодно повышаются тарифы, растут расходы на здравоохранение, медицину. Никакой зарплаты на все это не хватит.

— Да, у молодых будут проблемы. Они должны квартиры покупать, детей рожать, но я знаю, что сегодня решить проблему пенсионного фонда без такого шага нельзя. Это мировой опыт. Только в Австралии и России люди не платят обязательные личные взносы в пенсионный фонд. Детей сегодня рождается мало, содержать пенсионеров они не смогут. Значит, нынешние 30–40-летние должны сами позаботиться о себе. Да, это жестко, но это реальность. Я не вижу смысла говорить вещи, которые людям приятно слышать: дескать, во всем виноват Путин или американский империализм. Нет, мы сами в ответе за свою жизнь, и старость в том числе.

— Эти личные вклады заменят повышение пенсионного возраста или от него все равно не уйти?

— Не уйти. Такого низкого пенсионного возраста, как в России, не осталось больше нигде в мире. Мне говорят: когда у нас продолжительность жизни будет как в Америке, тогда мы с вами согласимся. Но время дожития мужчин и женщин после выхода на пенсию у нас вполне сравнимо с ситуацией в США, Великобритании и других странах. Умирают наши люди очень рано. И даже не один алкоголь сегодня в этом виноват, а бесконечные стрессы. Мы очень жесткие, конфликтные, потому и помираем раньше срока. Как это изменить, не знаю.

— Много шума наделало заявление нового министра образования о необходимости сокращении бюджетных мест в вузах. Может, честнее сразу перейти на платное образование и систему образовательных кредитов?

— Отвечу так. Я уверен, что доля расходов семей на здравоохранение должна расти. Конечно, государство обязано обеспечить работу скорой помощи, учреждений первичной медпомощи, отладить систему страхования. Но рост доли платности медицины будет способствовать повышению здоровья населения. Когда надо будет сделать диспансеризацию, человек ее пройдет, чтобы сумма на его счете в страховой компании была больше. А не станет, как сегодня, тянуть до последнего, полагаясь на авось, небось и как-нибудь. С образованием ситуация другая. Образованность человека — не только его собственный капитал, но и капитал общества. И ставить получение образования в зависимость от состояния семьи, а не от способностей ученика я считаю неразумным. Расходы бюджета на образование должны расти, и число детей, которые имеют возможность получить бесплатное образование, тоже должно расти. Но только на условиях честной конкуренции. Введение ЕГЭ — абсолютно правильная мера, а если мы до сих пор пытаемся обойти этот экзамен, чтобы наши отпрыски имели возможность поступить как-нибудь боком, то, прошу прощения, уважаемые сограждане, нечего на Минобрнауки кивать.

— Моя дочь-выпускница рассказала: у нее в лицее несколько человек хвастают, что им родители «купили олимпиаду», так что они уже студенты и никакой ЕГЭ им не страшен.

— О чем я и говорю. Если мы не в силах освоить независимый национальный тест проверки знаний, то чего мы стоим как народ? Это как с независимым судом: в теории все за него, а как доходит дело до практики, открываем записную книжку и начинаем искать «входы-выходы». Вот наша главная проблема, которую не решить митингами и бунтами. Должна быть постоянная работа — и прессы, и авторитетных людей, и простых граждан. Только когда принципы равенства скажутся на нашей культуре, мы перейдем в другое состояние, станем современным государством.

— К сожалению, авторитетных людей, готовых выражать и отстаивать свое мнение, отличное от мнения вертикали власти, сегодня все меньше. Может, боятся чего?

— Надеюсь, наша беседа должна маленькую капельку в этот процесс внести. Я ничего не боюсь.

— Совсем ничего не боитесь?

— Мне 78 лет. Что мне могут сделать? Так что позволяю себе говорить то, что думаю.

— И при этом оставаться оптимистом?

— Оптимист — свойство характера, а не следствие обстоятельств. Я знаю очень удачливых людей, которые все видят в черном свете: то не так, это не этак, здесь несправедливо с ними обошлись, тут в бизнесе обошли. Мне в жизни повезло: в самый критический момент для моей страны я был для нее полезным. Большего вознаграждения нельзя желать. Думаю, и среди нынешних правителей достаточно людей, которые понимают, что именно мы сделали в 1990-е. То, что сейчас в России работает рыночная экономика, что уровень жизни людей поднялся, что у каждого есть возможность выбора и продуктов, и услуг, и путешествий и какая-то доля свободы осталась еще, — это результат реформ тех самых «лихих» 90-х. И поэтому сегодня я нашу систему называю не авторитаризмом, а дефектной демократией. Это термин немецких политологов Меркеля и Круассан, который мне очень понравился. По целому ряду признаков демократии у нас есть крупные дефекты — со свободой слова, собраний, ассоциаций и так далее, но все же это еще не авторитаризм. Фальсификация выборов, кстати, критерий, отделяющий авторитаризм от дефектной демократии.

— Так что у нас после выборов 4 декабря?

— Очень большое число граждан возмутилось фальсификацией выборов, и власти пришлось как-то отыгрывать эту ситуацию.

— Ну да, некоторые возмутившиеся уже в СИЗО сидят.

— На 15 суток.

— Лиха беда начало.

— Тогда и будет авторитаризм, но я думаю, власть не станет двигаться в этом направлении. Я сохраняю свой диагноз: дефектная демократия на грани авторитаризма. Нынешней элите возврат к авторитаризму невыгоден. Она тоже неоднородна, и в ней есть люди, которые сочувствуют демдвижению, я в этом уверен.

— Недавно вы договорились с нобелевским лауреатом Дугласом Нортом о совместных исследованиях в России. О чем речь?

— Дуглас Норт совместно с Джоном Уоллисом и Барри Вайнгастом написали книгу, которая была издана и у нас, — «Насилие и социальные порядки». Главная идея в том, что история человечества — это помимо всего прочего стремление к сокращению насилия. Если изначально именно насилие является главным способом перераспределения ресурсов в обществе, то по мере развития общества элитные группировки стремятся уходить от него. Для этого они сначала вступают в переговоры с другими группировками, а потом правила, достигнутые во время переговоров, спускаются вниз. И эти правила — законы, различного рода нормы, ценности — постепенно усваиваются обществом. Сегодня западное сообщество образовано из некоторого количества демократических стран с рыночной экономикой, которые перестали драться между собой. Норт считает, что это универсальный порядок. Не все с ним согласны, но в данном случае это неважно. Важно, что идея предложена. Мы хотим понять, как быстро это работает в странах с дефектными демократиями, в частности в России. Правда, после изучения исследований Норта по Англии и США у меня такое впечатление, что мы сегодня находимся в точке начала пути демократизации.

— Опять в начале пути? Но Англия свою демократию «стригла» сотню лет.

— Да, в Англии и Франции прошло по сто лет. Так получилось. Это сложный процесс формирования государственных и социальных институтов. Когда каждый уверен, что в суде вынесут справедливое решение. Когда правила конкуренции таковы, что выгоднее повышать производительность, чем что-нибудь красть. Это трудно. Миллионы людей должны усвоить эти нормы, передать детям, внукам. Мы думали, что это тяп-ляп, что вот мы скинем Черненко или Горбачева, и все у нас само собой получится. Нет. Теперь мы видим это. Мой друг профессор Ефрем Майминас когда-то мне говорил, что у каждого народа есть свой социально-экономический генотип. В нем заложены вещи, из которых мы сразу выскочить не можем. В России 70 лет была советская система, да и крепостное право не так давно — по историческим меркам — отменили. Что вы хотите?

Его либеральная миссия

Евгений Григорьевич Ясин, доктор экономических наук, профессор. В 1989 году по приглашению академика Леонида Абалкина возглавил отдел в госкомиссии Совмина по экономической реформе, став одним из разработчиков известной программы рыночных реформ «500 дней». В 1993 году работал в рабочей группе правительства РФ по разработке экономических реформ, потом — в аналитическом центре при президенте России. Дважды входил в состав правительства: в 1994-м был министром экономики, в 1997-м — министром без портфеля по экономическим вопросам, внутренним и внешним инвестициям. С октября 1998 года по настоящее время — научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», директор Экспертного института. С февраля 2000 года возглавляет фонд «Либеральная миссия». До сентября 2007 года являлся членом федерального политсовета «Союза правых сил», однако после того, как президент утвердил Ясина членом Общественной палаты, приостановил членство в партии.