Чрезвычайное событие и российское "как всегда"

А. Вишневский. Владимир Михайлович, вы много лет занимаетесь исследованиями смертности в России, хорошо знаете, как обстоит дело со смертностью в других странах. Уже несколько лет вы возглавляете комитет "Вновь возникающие угрозы здоровью" Международного союза по научному изучению народонаселения. И вот по воле случая вы непосредственно столкнулись с одной из таких угроз: вы оказались в числе заложников "Норд-Оста". События на Дубровке показали - уже не первый раз в только что начавшемся тысячелетии - опасность терроризма. Мы видим, что сейчас он способен создавать чрезвычайные ситуации, требующие и чрезвычайных усилий для спасения здоровья и самой жизни людей - прежде такие ситуации возникали только вследствие природных или техногенных катастроф. Не будем обсуждать глубинные причины теракта на Дубровке или вопрос о том, можно ли было его предотвратить, - это не наша область. Но в какой мере мы оказались готовы к последствиям теракта - в том смысле, в каком надо быть готовыми, например, к последствиям землетрясения или железнодорожной катастрофы?

Владимир Школьников. Захват здания театра с тысячей заложников несомненно создал чрезвычайную, исключительную ситуацию. Опыта по разрешению таких ситуаций не было ни у кого. Тут трудно было избежать каких-то просчетов. Я не могу судить обо всей операции по освобождению заложников в целом. Военная часть операции, видимо, планировалась и отрабатывалась достаточно тщательно. А вот планирование и практическое осуществление спасения уже освобожденных заложников была для тех, кто отвечал за это, скорее, неким довеском к главной операции по нейтрализации террористов.

Между тем как раз в этой части ситуация не была чрезвычайной. Беда случилась не в отдаленном, пустынном месте, не в глухом лесу, не в горах - в городе, где сосредоточены лучшие медицинские силы страны. Как бы ни развивались события, с самого начала было ясно, что существует реальная опасность поражения огромного числа людей - не обязательно газом, это могли быть стрельба, взрыв, которым угрожали террористы. Разве к этому не надо было готовиться? Развернуть, например, на соседней с театром улице полевой госпиталь, рассчитанный на прием большого числа пострадавших, ясно понимая, что пострадавшие могут быть? И обеспечить там круглосуточное дежурство специалистов? Может быть, надо было действовать как-то иначе, как именно - должны были решать компетентные люди.

Но то ли их не оказалось, то ли их не спросили, и необходимые меры не были приняты. Многие пострадавшие при штурме заложники нелепо погибли от асфиксии потому, что их переносили и перевозили неправильно, потому что не были выполнены элементарные правила по оказанию первой помощи тем, кто находился без сознания. Не были применены дыхательные трубки. Людям не ввели вовремя антидот, а врачи не были проинформированы о характере примененного отравляющего вещества. Сейчас ясно, что далеко не все погибшие были обречены. Но не было заблаговременного и тщательного продумывания возможных поворотов ситуации, в нужный момент не хватило адекватных технических средств и грамотных действий. Думаю, что не исключен элемент и просто растерянности.

А.В. Мы привыкли думать, что у тех, кто по долгу службы отвечает за нашу безопасность, существуют какие-то четкие инструкции о действиях в нештатных ситуациях и т.п., и кажется странным, что в критический момент ничего этого не оказалось. Но, с другой стороны, все происшедшее невероятно узнаваемо, и кажется, что в чрезвычайных обстоятельствах просто в очередной раз повторилось все то, с чем мы сталкиваемся ежедневно, а разница просто в масштабах беды.

Все знают, скажем, что у нас очень высокий транспортный травматизм. В 2001 году на дорогах сложила голову почти 41 тысяча человек, а сколько еще осталось калеками… По мнению автоинспекции, главная причина подавляющего большинства автотранспортных происшествий - нарушение правил дорожного движения водителями и пешеходами. То есть главные виновники опасности на дорогах - именно граждане, мы с вами. С этим можно поспорить, но предположим, что это так, другого народа для нашей автоинспекции у нас все равно нет. Мы видим столкновение двух машин или наезд на пешехода и понимаем, что они произошли по вине несознательных граждан. А что происходит дальше?

У нас, по официальным данным, погибает 14 из каждой сотни пострадавших в ДТП. А вот данные (правда, не самые свежие, но новее я не нашел) по некоторым другим странам:

Таблица 1. Число погибших на 100 пострадавших в некоторых странах, 1998

Источник: IRTAD (OECD International Road Traffic and Accident Database).

Смертность выше в разы! Почему? Снова мы сами виноваты?

После совершения происшествия пострадавшие, особенно серьезно пострадавшие, сами мало что могут сделать. Им необходимо оказать первую помощь на месте, а затем срочно доставить в больницу. Но это как-то плохо у нас получается. Вот что говорится по этому поводу в государственном докладе по безопасности дорожного движения, который каждый может найти на сайте ГИБДД.

"Основными причинами, снижающими эффективность медицинской помощи на догоспитальном этапе, являются: прибытие к месту происшествия бригады скорой медицинской помощи со значительным опозданием (34,3%); недостаточная подготовка врачей и среднего медицинского персонала для оказания медицинской помощи при множественных и сочетанных травмах (24,6%); нарушение медицинских требований и правил транспортировки пострадавших (21,2%); отсутствие необходимой подготовки и навыков участников дорожного движения по оказанию первой медицинской помощи (19,2%); отсутствие средств связи для вызова скорой медицинской помощи (16,3%); отсутствие противошоковых средств и средств остановки кровотечения (12,5%); неполноценность существующих медицинских укладок и средств иммобилизации (10,4%)".

Не кажется ли вам, что этот анализ банальных, десятки тысяч раз в год повторяющихся на наших дорогах маленьких трагедий, почти буквально приложим к ситуации после штурма на Дубровке?

В.Ш. Это, несомненно, так. Октябрьская трагедия в Москве должна заставить задуматься о многом, и не в последнюю очередь о том, что вы назвали "маленькими трагедиями" - причем не только на дорогах. Терроризм - опаснейшая вещь, но это лишь одна из форм насилия, которое все больше привлекает внимание демографов по разным причинам, в частности, а, может быть, и главным образом потому, что в мире существует явная тенденция к росту смертности от насилия. Этот вид смертности все чаще встречается в Африке южнее Сахары, на Ближнем Востоке, в Латинской Америке. К сожалению, страны бывшего Советского Союза тоже образуют регион с такой тенденцией.

Чрезвычайные события каждый день

А.В. Терроризм и насилие - не одно и то же. Но что-то их, наверно, объединяет. Может быть, низкая оценка человеческой жизни? В случаях с убийцами-камикадзе - не только чужой, но и своей?

В.Ш. Да, ценность жизни у нас не очень высока. И что-то объединяет терроризм с бытовым, криминальным и даже военным насилием. В конце концов, каждое убийство - это акт террора. А с абсолютным числом жертв от убийств - я не говорю сейчас о военных потерях - пока не сравнится никакой терроризм. В России ежегодно погибает от криминальных и бытовых убийств около 30 тысяч мужчин и 10 тысяч женщин. Смертность от убийств с 1990 года увеличилась у нас примерно втрое, и сейчас по этому виду смертности Россия не имеет себе равных среди развитых стран и, видимо, близка к тем развивающимся странам, где ее уровень наивысший. К тому же надо еще сделать поправку на возможную неполноту учета - очень быстро растет число смертей, которые классифицируются как насильственные смерти, но в отношении которых неизвестно, были ли они преднамеренными или случайными. И у мужчин, и у женщин их примерно столько же, сколько и убийств. В конце 80-х годов таких смертей было намного меньше. Почти наверняка можно утверждать, что часть убийств по тем или иным причинам попадает в эту категорию.

Рисунок 1. Стандартизованный коэффициент смертности от убийств и от причин неустановленного характера. Россия, 1965-2000

А.В. Получается 60-70 тысяч убийств в год? И это - только часть смертности от "внешних", а по существу, тоже насильственных причин. Вы лучше меня знаете, что именно по совокупности этих причин мы особенно отличаемся от других стран, они - главные виновники нашей чрезвычайной высокой мужской смертности, и убийства среди них не главные. А ведь это значит, что у нас вообще крайне слабо обеспечивается личная безопасность граждан?

В.Ш. Именно так и есть. У нас действительно крайне высока смертность от всех неестественных причин, включая все виды несчастных случаев, травм и насилия. Давайте, например, сравним Россию со средней для Запада по уровню смертности Англией. Вот некоторые данные.

Таблица 2. Стандартизованные по возрасту коэффициенты смертности от некоторых видов несчастных случаев и насильственных причин в России и Англии и Уэльсе

Как видите, у нас смертность от дорожно-транспортных происшествий больше, чем в Англии, в 5 раз, от случайных отравлений (главным образом алкоголем) - в 25 раз, от случайных падений - в 3 раза, от случайных утоплений - в 31 раз, от прочих несчастных случаев - в 6 раз, от самоубийств - в 7 раз, от убийств - в 11 раз. Только что вышел очередной Демографический ежегодник России, там приведена цифра погибших от всех этих причин в 2001 году - 332 тысячи человек. Четыре пятых из них приходятся на трудоспособные возраста. Какая уж тут безопасность!

А.В. Все эти сравнения лишний раз показывают, что неоправданная массовая гибель заложников "Норд-Оста" вряд ли может рассматриваться как изолированный факт, не связанный с нашим повседневным неумением надежно защитить свою жизнь. Именно поэтому, казалось бы, большая трагедия на Дубровке, та провальная часть операции, которая уже не была связана со штурмом и нейтрализацией террористов, но привела к огромным человеческим жертвам, могла стать сигналом к тому, чтобы переосмыслить очень многое в нашей жизни. Террористический акт - событие все же эктраординарное. Хочется надеяться, что ничего, подобного захвату тысячи заложников на спектакле "Норд-Ост", у нас не повторится. А в автомобилях миллионы людей будут продолжать ездить (и гибнуть в ДТП), в летнюю пору они будут плавать в водоемах (и тонуть), круглый год - распивать спиртное (и умирать от алкогольных отравлений)…

В.Ш. Сигнал был, но, кажется, он не был расслышан. Коль скоро трагедия, разворачивавшаяся на глазах у всего мира, с такой яркостью высветила явное неблагополучие с безопасностью людей, переживших момент катастрофы, первое, что нужно было сделать, - это задуматься о том, почему эта безопасность у нас повсеместно так мала.

Но этого-то как раз и не было сделано. Государственная Дума, как вы знаете, отказалась создавать комиссию по расследованию всех обстоятельств событий на Дубровке, а расследование общественной комиссии Немцова, конечно, не могло иметь такого резонанса и таких последствий, как думское расследование. То, что должно было стать серьезнейшим уроком, постарались поскорее забыть. Средства массовой информации внимательно следят за тем, когда и как будет возобновлен мюзикл, не проходит дня, чтобы не вспомнили Ахмеда Закаева и Ваннесу Редгрейв, а историю с гибелью освобожденных заложников как будто спешат забыть.

Я убежден, что такая поспешная забывчивость будет оплачена тысячами новых жертв - и совсем не обязательно в связи с террористическими актами.

Жить в России вообще опасно

А.В. Наш разговор сам собой подошел к тому, что надо расширить его тему. В России выше, чем в других странах, риск погибнуть от "неестественных" причин (кстати, не следует забывать, что и риск остаться калекой от тех же причин, у нас тоже выше). Но ведь мы и по преждевременной смертности от "естественных" причин, попросту говоря, от болезней, едва ли не на первом месте среди промышленно развитых стран.

Несколько лет назад мы же с вами и посчитали, что средний возраст смерти от разных причин - а не только от насильственных - у нас намного ниже, чем на "Западе" (1), то есть мы умираем намного более молодыми. Напомню вам некоторые цифры, они могут быть интересны и нашим читателям. Добавлю только еще данные по России за 2000 год.

Таблица 3. Средний возраст смерти от разных классов причин в России и на Западе

Для "Запада" вы тогда рассчитали усредненные показатели по нескольким крупным странам (США, Великобритании, Франции и Японии). Я пользуюсь вашими расчетами, хотя, скорее всего, в этих странах средний возраст смерти еще вырос за 10 лет, так что разрыв в 2000 году был, наверно, даже больше, чем показано в таблице. Но он и без того увеличился, а ведь это - несомненный индикатор безопасности жизни в России - по сравнению с другими странами.

В.Ш. Еще бы! Если каждый мужчина, умирающий от сердечно-сосудистого заболевания, - а это причина самого большого числа смертей - прожил к моменту смерти, в среднем, чуть не на 10 лет меньше, чем европеец, американец или японец, так, наверно, у них жизнь более безопасная, чем наша. Но, собственно, это видно из простого сопоставления ожидаемой продолжительности жизни. В 2001 году в России она составляла для мужчин 59 лет, а в Европейском Союзе - 75. Это ведь и значит, что при нынешнем уровне смертности от всех причин средний россиянин проживет на 16 лет меньше среднего европейца. Если существующий ныне режим смертности сохранится и в будущем, то вероятность 20-летнего мужчины дожить до 65 лет составит меньше 50%. В Западных странах эта вероятность равна примерно 90%. Они выковали броню, защищающую каждого человека, до какой нам еще далеко.

А.В. Широко распространено представление, что и у нас эта броня была крепка, да прохудилась за время реформ. Вот довольно типичное утверждение, прозвучавшее месяца полтора назад в одной из газет. "Из каждых ста тысяч человек на протяжении "десятилетия реформ" умирали 140-150 (против 100-110 в 80-е годы). В 2001 году этот грустный показатель достиг отметки 156, лишь немного уступив "рекордному" 1994 году (157 человек на 100 тысяч населения). Все это - следствие вовсе не старения населения, а людоедских реформ".

В.Ш. Броня прохудилась уже очень давно, только автор цитированных вами слов мог этого и не знать, тем более что, судя по показателям, которыми он пользуется, это человек далекий от демографии. В советское время данные об ожидаемой продолжительности жизни (а это - наиболее точный измеритель смертности, никак не связанный с возрастной структурой) скрывали, не разрешали публиковать. Наверно, не от хорошей жизни. Но для многих так было спокойнее: многие знания - многие печали. Сейчас тогдашние данные рассекречены и хорошо известны, и они показывают, что Россия подошла к "десятилетию реформ" с основательно проржавевшей броней. К середине 80-х годов смертность в России была не только самой высокой в Европе, но даже и в СССР по уровню смертности Россия была позади всех европейских республик Союза. Теперешние показатели российской смертности в целом близки к той самой неблагоприятной траектории, которая была задана в ностальгические 60-70-е годы прошлого века (рис. 2).

Я, конечно, далек от того, чтобы приукрашивать нынешнее положение со смертностью в России, оно действительно по ряду параметров хуже, чем было накануне реформ. Но тяжесть положения связана с живучестью старой российско-советской тенденции пренебрежительного отношения к человеку, которая в нынешних условиях приводит к еще большим потерям.

Рисунок 2. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин при рождении. Россия, реальная динамика 1958-2001 и тренд 1964-1984 гг. (пунктир)

Следует также помнить, что в годы реформ ухудшались не все параметры смертности. Например, в советское время после 1971 года прекратилось снижение младенческой смертности, и ее 15 лет не могли сдвинуть с мертвой точки, какое-то время она даже заметно росла. А вот за последующие "реформаторские" 17 лет с 1985 по 2001 - она сократилась почти на треть (рис. 3).

Рисунок 3. Младенческая смертность в России, 1971-2001

Ту ли броню куем?

А.В. А может быть, мы вообще не ту броню куем? У нас все время на слуху всякие "комитеты безопасности", "советы безопасности", "службы безопасности", а безопасности-то и нет. Во всяком случае, она есть не везде. Что толку, что рядом с незащищенными участками нашей жизни есть даже очень хорошо защищенные? Рвется ведь там, где тонко. Если бы можно было ввести в захваченный террористами театр атомную подводную лодку или ударить по нему баллистической ракетой, - тут бы мы оказались во всеоружии. Но понадобилось что-то другое, а его-то у нас и не оказалось.

В.Ш. Когда у нас говорят о безопасности, то под этим подразумеваются какие-то военные тайны или военно-политические вещи, а не безопасность каждого отдельно взятого гражданина и налогоплательщика. Охраняются, например, военные секреты, имеющие отношение к загрязнению окружающей среды, а их незнание общественностью представляет реальную угрозу для здоровья людей. Россия тратит колоссальные средства на военные действия в Чечне, а у медицины нет денег на лекарства и оборудование, не хватает средств на медицинские услуги. Расходы на здравоохранение в нашей стране составляют всего 3% нашего достаточно низкого ВВП против 8-14% в странах Запада. Эти расходы (я сейчас пользуюсь сведениями из недавнего номера "Аргументов и Фактов") примерно в 10 раз меньше военных расходов, что абсолютно немыслимо в любой экономически развитой стране и, главное, совершенно не отвечает требованиям национальной безопасности. В XXI веке могут появиться такие методы агрессии, защиту от которых может дать, в первую очередь, как раз броня здравоохранения. У нас же она - толщиной с папиросную бумагу.

Конечно, не дай Бог нам столкнуться с такой военной агрессией, но мы ведь и в мирное время, в минувшем уже ХХ столетии, терпели такие потери, какие не всякая страна готова понести и в большой войне. Помните, вы писали в своей книге, что только между 1975 и 1985 годами число избыточных, по сравнению с западными стандартами, смертей российских мужчин в возрасте от 20 до 50 лет составило около 1,6 миллиона, а это сопоставимо с совокупными людскими потерями США, Англии и Франции во Второй мировой войне. У нас была большая армия, но жизнь этих преждевременно умерших людей должна была обезопасить не она.

"Норд-Ост" и мировой демографический взрыв

А.В. Давайте взглянем на захват террористами "Норд-Оста" еще с одной профессионально близкой нам точки зрения. "Независимая газета" опубликовала интервью с известным социологом Бестужевым-Ладой. Он считает, что терроризм имеет демографические корни. "На нас нападают, - говорит он, - потому что мы вырождаемся". У нас очень низкая рождаемость, а в мусульманских странах рождаемость все еще очень высока (на самом деле, добавлю от себя, не только в мусульманских: в католических Боливии или Парагвае рождаемость выше, чем в Египте или Ливии. Да и в стомиллионной Мексике она еще достаточно высока, выше, чем в Турции. А в миллиардной индуистской Индии - еще выше). Быстро растущее население рассыпается по миру в поисках средств к существованию, работы. А "работы не хватает примерно для миллиарда таких иммигрантов", и этот "безработный миллиард становится неиссякаемым источником для формирования преступных кланов, радикалистских религиозных групп". Вы согласны с таким анализом? Помогает ли он понять то, с чем мы столкнулись на "Норд-Осте"? Связаны ли опасности терроризма в России с мировой демографической ситуацией? Или это - следствие чисто российских проблем?

В.Ш. Мировая демографическая ситуация - один из фундаментальных факторов противостояния между "Севером" и "Югом". Население стран юга стремительно растет, при том что большинство этих стран очень бедны, испытывают недостаток естественных ресурсов, имеют аграрный тип экономики, который не может прокормить большое население. Отсюда - безработица, массовое обнищание, недовольство, ощущение несправедливости, в конечном счете - рост экстремистских настроений, которые выливаются в вооруженные конфликты и вспышки насилия. Связь демографического роста с ростом насилия опосредуется рядом других факторов, в частности проводимой бывшими метрополиями и другими экономически развитыми странами политикой.

А.В. "Север" - это так называемые "развитые" страны: Европа (включая всю Россию), Северная Америка, Япония. Обычно к ним добавляют еще южные Австралию и Новую Зеландию. И всего это - 1,2 миллиарда человек, пресловутый "золотой миллиард". Численность населения севера практически не растет, в 2050 году "северян" будет примерно столько же, сколько и сейчас, - и это в лучшем случае. Может стать и меньше.

А что такое "Юг"? Это весь остальной мир, сейчас - около 5 миллиардов человек в 2050 году - 8-10 миллиардов. Внутри "Юга" - так называемых развивающихся стран - эксперты ООН выделяют еще 48 наименее развитых стран Азии и Африки с населением около 700 миллионов человек сейчас и примерно 2 миллиарда человек по прогнозу на 2050 год.

Я уже однажды приводил график, на котором видно, как будет сокращаться доля стран "золотого миллиарда" в мировом населении. В начале ХХ века в них жило 30% населения планеты, сейчас живет всего 18%, а через 50 лет будет жить около 10%.

Рисунок 4. Доля стран "золотого миллиарда" в населении мира

Опасность того, что на бедном, но многолюдном юге уже зародившиеся идеи передела мирового богатства превратятся в материальную силу, увеличивается по мере того, как меняется соотношение демографических масс севера и юга - не в пользу севера, разумеется. Какую же политику должен проводить север перед лицом этой опасности?

В.Ш. Страны "Юга" испытывают большие экономические и политические трудности, недостаток управленческого опыта, нехватку образованных и квалифицированных людей - все это сочетается с нарастающей демографической нагрузкой на ограниченные ресурсы. Отсюда - многие их внутренние напряжения. В этих условиях более богатые и опытные страны севера должны оказывать странам юга значительную помощь в проведении социально-экономической и социально-демографической модернизации. Они и оказывают такую помощь, но пока явно недостаточную.

А.В. Север, конечно, богаче юга, но так ли велики его возможности?

По оценке Мирового банка, в 1999 году валовой национальный продукт с учетом паритета покупательной способности в расчете на душу населения в США составлял $32000, в Европейском Союзе - $22000, а в Танзании - $500. И если бы США или даже Европейский Союз захотели помочь Танзании - стране с 36-миллионным населением - здесь не было бы проблем. Но помочь пяти, а тем более десяти миллиардам человек намного сложнее. Для этого даже самые богатые должны снять с себя рубашку. Но ведь ни американцы, ни европейцы не лежат на свалившихся на них невесть откуда кучах золота - они производят свое богатство. А их высокая производительность труда, в свою очередь, - следствие их богатства. Какую его часть они могут безболезненно тратить на помощь югу?

В.Ш. Не исключено, что им действительно придется подтянуть пояса и раскошелиться, но, прежде всего, - в своих же собственных интересах. Опыт последних десятилетий, в том числе подъем терроризма, говорит о том, что никакие пограничные барьеры не защитят север от растущих социальных и демографических напряжений на юге. Необходимо помочь югу запустить свои собственные механизмы модернизации и экономического развития.

Существует ли террористический интернационал?

А.В. Вы исходите из того, что успешная модернизация, способствуя экономическому росту, снимает внутренние напряжения в обществе. А вам не кажется, что, напротив, такие напряжения как раз и увеличиваются, когда страна быстро модернизируется и входит в полосу быстрых перемен?

В.Ш. Многое зависит от характера модернизации. Есть немало примеров развивающихся стран, где весь выигрыш от экономического развития получили могущественные элиты и отдельные группы населения, связанные с экспортными секторами экономики. Экономический рост здесь не привел к адекватному повышению общего благосостояния и, в ряде случаев, сопровождался обострением социальных проблем и межэтнических противоречий.

Но есть и положительные примеры. Лауреат Нобелевской премии по экономике А. Сен любит ссылаться на более социально-ориентированную и успешную модернизацию в таких странах, как Коста-Рика, Тунис, Шри-Ланка, в индийском штате Керала. Экономическое развитие в них происходило при повышенном внимании к искоренению неграмотности и повышению образовательного уровня, равенству женщин, развитию здравоохранения.

А.В. Все же, может быть, дело не только в благосостоянии или образовании? Саудовская Аравия, которая сейчас поставляет террористов всему миру, - не самая бедная страна, а Усама бен Ладен - не безграмотный выходец из нищих кварталов. Модернизация, повышая благосостояние или уровень образования, разрушает сами основы традиционной жизни, культуры, привычной системы ценностей. И это болезненно переживается в странах, оказавшихся на таком историческом переломе, порождает недовольство и агрессивность значительной части общества.

В.Ш. Ни одна страна не может отказаться от модернизации. Ведь никто не откажется от современных лекарств, от снижения детской смертности. А как только эти "западные" нововведения приняты, ходу назад уже нет. Сам стремительный рост населения - а это ведь тоже следствие снижения смертности - требует модернизировать экономику, без этого просто невозможно прокормить растущее население.

А.В. Тем не менее критики глобализации, охотно принимая западные лекарства, а еще охотнее - западное оружие, говорят о глобальном наступлении "западных", а по существу, модернистских ценностей на традиционные уклады жизни развивающегося юга. Соответственно и ответ на это наступление приобретает глобальный характер. В частности, и антизападный терроризм, зарождаясь в разных странах, ищет союзников, объединяется и становится мировым. Как модернизация не знает границ, так не хочет знать их и контрмодернизационный ответ, опирающийся на общественные настроения, сходные в очень многих странах, переживающих одинаковые перемены. Сказав это, я хочу снова вернуться к своему вопросу, на который вы пока не ответили: видите ли вы цепочку, связывающую "Норд-Ост" с глобальной ситуацией, с начинающейся осадой югом бастионов севера? Или речь идет о чисто внутреннем вопросе?

В.Ш. Захват заложников был непосредственно мотивирован событиями в Чечне, которые у нас рассматриваются как внутрироссийские. Правда, при этом нередко говорят об участии в конфликте граждан других государств, арабских и иных. Но мне кажется, что важно не столько присутствие в рядах боевиков иностранных наемников или энтузиастов, сколько близость чеченской ситуации к общей ситуации "Юга", которая чревата терроризмом.

Конечно, Чечня имеет исторические и культурно-этнические особенности, отличающие ее не только от других регионов России, но и от других стран. В то же время уже в начале 90-х годов Чечня была типичным для юга планеты (но не слишком типичным для современной России) регионом быстрого демографического роста, пришедшим к состоянию относительного перенаселения. Для нее были характерны широкое распространение бедности и присвоение экономических выгод от имевшихся природных ресурсов узким слоем элит, как чеченских, так и российских, без всякого внимания к социальным проблемам. Здесь формировалась социальная почва и социальные настроения, очень близкие к тем, какие складывались во многих зарубежных развивающихся странах. Поэтому появление местного экстремизма было в каком-то смысле закономерным.

Чеченский конфликт, как и каждый конфликт такого рода, имеет свои конкретные корни, но было бы, мне кажется, неверным отрицать его внутреннюю связь с мировыми процессами, в том числе, а может быть, и в первую очередь - демографическими. А коль скоро такая связь есть, любая разумная политика "северян" должна учитывать естественно возникающую при таких конфликтах солидарность внутри огромного "Юга".

А.В. Не в меньшей мере надо, наверно, заботиться о солидарности "Севера", что у нас тоже не очень хорошо получается. Но я согласен с тем, что каждый раз бряцать оружием перед лицом миллиардов недовольных - не самый надежный путь в будущее. Коготок увязнет - всей птичке пропасть.