Министр образования и науки Андрей Фурсенко: Не стоит во всех бедах винить ЕГЭ

- Андрей Александрович, в почте «Комсомолки» много писем про образование. Но в них нет ничего про бакалавриат и магистратуру с предшколой. Народ волнует, что нужно заплатить учителю, чтобы он занимался с детьми, что трудно устроить ребенка в садик, что приходится копить деньги на репетиторов, чтобы сын или дочь поступили в приличный вуз. И с каждым годом образование все больше залезает к нам в карман! Такое впечатление, что жизнь идет своим путем, а ваши реформы - своим, и, похоже, не пересекаются...

- Хорошо, давайте об этом поговорим. Может быть, это на самом деле одно и то же? Недавно я общался с одним известным политиком из Совета Федерации. Два года назад он был большим противником ЕГЭ. А потом у него ребенок собрался в вуз. Выяснилось: чтобы гарантированно поступить, нужно поучиться на подготовительных курсах. А это 50 евро за одно занятие. Независимо от того, пришел ты на него или нет. Занятие в группе и, в общем, с не очень понятным результатом. Значит, оплачиваются не знания, а справка о прохождении подготовительных курсов. Теперь этот политик - за ЕГЭ.

- Ну такой ответ не проходит. Что, с введением ЕГЭ нам не придется платить? Как бы не так! В прошлом году мы в «КП» проводили эксперимент - следили, как одиннадцатиклассник из Самары готовится к сдаче тестов. Чтобы поступить в серьезный технический вуз, ему все равно пришлось дополнительно заниматься со школьными учителями и ездить на подготовительные занятия в институт.

- Но он ведь знания получал?

- Получал...

- Тогда мы говорим о разных вещах. Одно дело, когда, для того чтобы поступить в институт, независимо от знаний ты должен кому-то заплатить. Другое дело - уровень школьного образования не всегда недостаточен, чтобы человек мог дальше нормально учиться.

- А откуда вам это ведомо? Может, как раз школа дает достаточно, это вуз планку задирает.

- Еще десять месяцев назад, когда я пришел в министерство, я говорил: ребята, давайте отвлечемся от ЕГЭ, от ГИФО (имеются в виду государственные именные финансовые обязательства. - Ред.), от других «волшебных» слов. У нас есть простая задача: чтобы страна и каждый конкретный человек в этой стране жили успешно и счастливо.

Сама система образования не может определить, кого мы должны готовить. Поэтому нам нужно выстроить ее с точки зрения нормальной человеческой логики. И первый шаг - сформулировать требования: кого образование должно «производить». То есть внешний заказ. Кто заказчики? Работодатели, экономика, общество.

И тогда мы стали собирать работодателей и спрашивать: а кто вам нужен? Беда в том, что пока они не могут четко сформулировать ответ. Еще сказать о том, каких специалистов не хватает сейчас, они в состоянии. А нам нужно знать, кого готовить через пять - семь лет!

Диплом - за четыре года

- Но если непонятно, кого готовить, может, повременить с реформами? Ну поменяете вы таблички на дверях, навесив новые ярлыки - «бакалавриат», «магистратура»! Лучше станет?

- Да не привязывайтесь вы к словам! Назовите по-другому: 1-я ступень, 2-я ступень. Или вообще никак не называйте.

Проблема-то есть. Люди учатся по 5 - 6 лет. Многие - за государственный, то есть наш с вами счет. Ну и что? Те знания, которые они получают, достаточны для того, чтобы быть успешными? Нет. Большинство выпускников педвузов, тысячи ребят из других институтов, получив диплом, трудятся не по специальности.

Мы спрашивали у работодателей: «Что вы делаете с теми, кто приходит к вам из вуза?» Они говорят: «В лучшем случае - доучиваем, в худшем - переучиваем». Тогда мы задаем вопрос: «Что вам лучше: доучивать или переучивать?» Говорят: «Лучше доучивать».

Бакалавриат - это полноценное образование, он дает базу, которая позволит совершенствоваться, но уже по той специальности, по которой ты работаешь! При этом и законодательно, и психологически должно быть понятно: обучение в вузе в течение 4 лет - полноценное высшее образование.

Взяточников расстреливать не будем

- И все же, какая разница - бакалавриат, магистратура, когда в вузе - и это хорошо известно - все покупается и продается. Ну купят диплом не бакалавра, а магистра...

- А что делать? Расстреливать взяточников? Единственный способ борьбы с коррупцией - проверка результата. Ну купил ты диплом, а куда ты с ним пойдешь, если из тебя специалист никудышный? Кто тебя-то с такими знаниями «купит»? Ты должен быть заинтересован получать знания, а не взятки раздавать.

- Да какая бы система ни была, если у преподавателя нищенская зарплата, он будет брать...

- О чем вы говорите?! У нас что, обеспеченные люди не воруют? Маленькая зарплата - не оправдание воровству.

Платить нормально учителям и преподавателям нужно не потому, чтобы они взяток не брали. Это позор для страны, что у нас в школах и в вузах получают такую мизерную зарплату. Мы должны обеспечить этим людям нормальную, достойную жизнь для того, чтобы они работали с удовольствием...

- Ну вот опять - «мы должны обеспечить», «потерпите». Терпим уже сколько лет. А у нас уже 30-летних в школах нет...

- Нам надо как можно скорее переходить на отраслевую систему оплаты труда...

Зарплату учителям поднимем вдвое

- И в результате опять будет подачка, зарплату поднимут на 20 процентов - как раз на уровень инфляции...

- А что такое «не подачка»?

- Это вы скажите...

- А на 50 процентов - это подачка или нет? Мы хотим, чтобы к 2008 году зарплата учителя по сравнению с сегодняшним днем была хотя бы удвоена. Чтобы сразу существенно поднять зарплату людей, работающих в образовании, в год требуется около 300 миллиардов рублей. Поэтому приходится действовать поэтапно.

- И поэтому вы решили пока эти деньги взять из родительского кармана? Что это за идея такая: бесплатно преподавать только 75 процентов учебного времени - то, что входит в базовый учебный план, а 25 процентов того, что будут в школе преподавать, станет платным?

- Родители все равно платят. И мы говорим: не надо унижать учителя и унижать себя, когда это делается тайком. Надо создать условия, при которых, если родитель считает нужным заплатить, он может сделать это легально и при этом потребовать какой-то результат.

- Но одно дело, когда вы легализуете деньги, которые я добровольно плачу за учебу своего отпрыска, другое, когда устанавливаете лимит - четверть программы возьми да оплати!

- Та четверть - это дополнительные предметы. Вы их сможете взять, если захотите. А за детей из малообеспеченных семей будет и тут платить государство.

- А по-моему, проще, если я напрямую Марь Иванне кладу в карман, тогда хотя бы потребовать с нее что-то смогу...

- Как?! Накричите?

- А если я официально заплатил, что, я на нее в суд подам за двойки?

- Если вы в магазине заплатили за колбасу и она оказалась тухлой, то вы приходите, устраиваете скандал, даже в суд можете подать. И в школе вы должны иметь законные основания сказать: «Мария Ивановна, я вам заплатил, а вы ничего не сделали».

- Ага, я на учительницу в суд подам...

- А почему нет?! Вы же договор заключите.

Молодежь - к доске!

- И вы считаете, если зарплата в школах поднимется, сюда пойдет молодежь?

- Система оплаты труда, которую мы предлагаем, не будет зависеть от стажа и часов. Молодому педагогу не придется десять лет ждать, пока накопится педстаж и ему прибавят 300 рублей. Хорошо учишь - получи соответствующий разряд.

Есть и другие экономические рычаги. Например, государственные субсидии. Человеку оплачивается учеба в вузе. Потом либо он работает определенное количество лет учителем или врачом, либо возвращает деньги.

Второе - это жилье. В Якутии есть программа ипотеки для сельских учителей. И молодежь пошла. Жилье для молодой семьи - это очень важно.

- А отсрочки для учителей-мужчин отменяют...

- Вы знаете, сколько таких работают сейчас? Сотни две или три человек по всей России. Принципиально на ситуацию эти отсрочки не влияют.

Базу перетрясем

- Андрей Александрович, то есть вы считаете, это правильно, когда я вообще должен платить за школу, за поступление в вуз?

- Я считаю, что платить надо, если вы хотите что-то дополнительно получить. Но сначала нужно точно определить, что школа должна дать за те налоги, которые вы заплатили. То есть база. И этой базы должно быть достаточно для того, чтобы ребенок ваш нормально мог поступить в институт по конкурсу. Или получил нормальную работу.

- То есть вы понимаете, что школьная программа напоминает ассорти из самых разнокалиберных знаний, из которых даже приличного «салата оливье» не сделать.

- Программы плохо сформулированы, согласен. И это реальная проблема в отличие от ЕГЭ. До сих пор упор в стандартах делался не на том, что человек должен знать по окончании школы, а как он будет учиться. Вон в биологии ученик должен был выучить, сколько есть видов лишайников. Зачем?! Не достаточно ли объяснить, что лишайников этих много. А если ребенка загрузить излишне подробными знаниями, он вообще возненавидит биологию.

На всех моих встречах с учителями и родителями люди говорят о недостатках стандартов. В новых стандартах должны быть две вещи. Первая - условия, в которых ребенок учится. Чтобы из окон не сквозило и чтобы туалеты были чистыми. И вторая вещь - это набор знаний, который он должен получить, заканчивая школу. Программы будем существенно разгружать, облегчать. Больше физкультуры, больше прикладных предметов. По крайней мере до девятого класса. Вот в старшей, профильной, школе пойдет специализация.

- И когда такие стандарты будут?

- Существует мощное педагогическое лобби, и оно не заинтересовано программы разгружать. Поэтому в разработке стандартов должны участвовать люди, находящиеся вне системы образования - ученые Академии наук, психологи. Мы хотим к 2007 году получить новые стандарты.

Вот вы опубликуете это, и я предвижу очередной накат на министерство, потому что мы лишаем большого куска хлеба тех, кто много лет кормился за счет этих стандартов, - разработчиков, методистов, авторов учебников...

Но не делать ничего нельзя. Объективные исследования показывают: мы на 30-м месте по уровню среди развитых стран. Где-то на уровне с Америкой, которая сама признает - у них школьное образование не на высоте. Даже финны сильнее.

Всех - в сад!

- Ладно, со школой и вузом разобрались. А зачем предшкола? И так детских садов не хватает, а мы и тут без реформы не можем!

- А необязательно организовывать предшколы в детских садах. Почему это у нас все под одну гребенку?! Есть бывшие дома пионеров.

Для того чтобы ребенок пришел в 1-й класс, не испытывая диких стрессов, достаточно организовать для него по три урока в неделю по 30 минут. Игровых урока. Это тоже плохо?

А потом сама жизнь это уже делает. В Тюмени без наших реформ уже 80 процентов детей готовят к школе. В Челябинске - больше 60 процентов. В Москве - почти всех. И специалисты по детской психологии такой подход поддерживают.

Вот только ни в коем случае никого не надо заставлять. Если дома родители способны подготовить ребенка - этого достаточно.

Зачистки вузов

- Вот вы все о рыночных механизмах, а негосударственные вузы закрываете...

- Я бы не делил на государственные или негосударственные. Ситуация примерно одинаковая: во многих учат плохо.

Так что проверять их работу будем и дальше, причем достаточно жестко. Но мы не «Маски-шоу»: сегодня проверили, а завтра закрыли. Мы даем предписание: исправить нарушения в течение нескольких месяцев. Если нет, тогда отбираем аккредитации, аттестации. При этом продумываем, каким образом студенты проштрафившегося вуза смогут перейти в другие учебные заведения, если они нормально учились.

Я вообще думаю, что и саму «табель о рангах» вузов нужно менять. Должно быть 10 - 20 ведущих вузов, конкурентоспособных на мировом уровне, еще 100 - 200, которые будут определять планку образования. Все остальные войдут в «низшую» лигу. В спорте никого не удивляет, что есть команды высокого уровня, которые выступают за Высшую лигу, а есть те, кто пока держится в первой. И в образовании может быть то же самое.

- Что будет с Единым госэкзаменом?

- Честно говоря, само слово «ЕГЭ» создает проблемы. Оно скомпрометировано - слишком напористо раньше ЕГЭ насаждали.

Можно, конечно, придумать новое слово. Но я не думаю, что это честно, а так хотя бы понятно, о чем мы говорим. Суть в том, что нам нужен единый инструмент контроля знаний в масштабах всей страны. Мы должны знать, где у нас провал, что нужно вытягивать.

Проблема - в процедуре. Было много нареканий на формулировки заданий. До недавнего времени тесты составляла закрытая группа. Мы материалы улучшим, а для их составления позовем как можно больше ученых, учителей, специалистов.

Как участвовать в ЕГЭ - решает сам регион. Бывает, ученик имеет право выпускной экзамен сдать в традиционной форме, хотя при этом может сдавать и ЕГЭ. Но тогда для поступления в вуз, где прием ведется по результатам ЕГЭ, ему все равно придется сдать единый госэкзамен.

В этом году эксперимент по ЕГЭ продолжается. Думаю, на следующий год не останется региона, который не попробовал бы ЕГЭ.