Ирина Ясина: «России не помогут ни инвестиции, ни 200 долларов за баррель»
Банки и компании выводят активы из России. Цена на нефть сейчас больше 100 долларов за баррель, рост экономики в прошлом году составил в стране 4%, при этом отток капитала превысил 38 миллиардов долларов — это вдвое больше, чем даже прогнозировал ЦБ. Почему? Этот вопрос Инна Лунева задала экономисту, журналисту и общественному деятелю Ирине Ясиной.
— Получается, что инвесторов волнуют не экономические условия, а условия, благоприятные для ведения и развития бизнеса?
— Конечно. Более того, можно сказать, что даже 2010 год сильно различался, две его части. То есть в начале года и даже до конца III квартала все было достаточно позитивно — мы шли согласно прогнозам Центрального банка, может чуть-чуть их превышая. И из этих 38 миллиардов, о которых вы сказали, 23 миллиарда утекло в IV квартале.
— Почему? Так изменился инвестиционный климат?
— Понимаете, есть сигналы, которые очень важны для бизнеса. То есть я абсолютно уверена, что приговор по второму делу Ходорковского сыграл свою роль: ощущение надежды вдруг исчезло окончательно. Вообще, тучи-то сгущались, неприятно было все в IV квартале, и, действительно, цена на нефть перестала быть фактором, который влияет на инвестиционную привлекательность России. Потому что цена на нефть высокая, все годы высокая, а лучше-то ничего не становится. И, собственно, на рост экономики она перестала сильно влиять. Наверно, Росстату виднее, но многие эксперты сомневаются в тех 4%, которые он насчитал.
— Из России уходит не только иностранный капитал, но и национальный. Получается, что тоже не верит?
— Я думаю, что в первую очередь уходят наши.
— Вот что пишет Рубен Варданян, председатель совета директоров «Тройки Диалог»: «Сами российские чиновники стараются спрятать нажитое за рубежом. Элита должна верить, что она оставит свои богатства детям, а этого не происходит». То есть мы все живем в состоянии какой-то паники?
— На самом деле это ключевая вещь — что чиновники хотят спрятать нажитое за рубежом. Тут вообще чиновников быть не должно. Это те люди, которые в нашем с вами диалоге не должны присутствовать в принципе. Иностранные инвесторы — да, российские предприниматели — да, но чиновников тут не лежало. А у нас они есть, и Варданян о них говорит. Вот это и есть проблема. Всевластие чиновников, коррупция такого масштаба, что чиновник становится очень богатым человеком.
— При этом не ведя никакого бизнеса…
— Абсолютно. Обирая тот, что существует. Это и есть наша большая проблема. Собственно, в этой фразе Рубена все сказано.
— Президент Дмитрий Медведев считает, что отток капитала — это такая системная экономическая проблема, и говорит, что нужно менять законодательство. Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства, утверждает, что все-таки здесь политический фактор весомее, чем экономический. Я так понимаю, что вам ближе высказывание Мау…
— Да, я согласна с Владимиром Александровичем, конечно.
— Президент в Давосе сказал, что нужно создать такой специальный фонд для иностранных инвесторов, чтобы инвесторы и государство делили риски поровну. Поможет этот фонд? Пойдут туда зарубежные деньги?
— Вообще, президент много чего заявлял в Давосе, и, если честно, не хочется об этом особо серьезно говорить. Не поможет никакой фонд. Что значит «риски»? Государство будет делить с предпринимателями убытки от государственного рейдерства? Или от рейдерства частного? Вы понимаете, создать фонд — дело благое. Особенно понятно, что, если на него садится какой-то человек, он становится чиновником, начинает пилить этот фонд — и далее та же схема. Но самое главное, что нет никаких процедур, нет никаких посылок более человеческих. Не надо создавать фонд, надо навести порядок среди самих себя. Все! И президенту это известно лучше, чем нам с вами. Он достаточно умный мужчина и прекрасно должен это понимать. Проблема не в гаишниках и не в учителях и врачах — проблема наверху.
— Вот еще одна цитата — экономиста Михаила Хазина: «Если предприниматель может договориться о минимизации рисков в своем бизнесе, то демократия здесь особо и не при чем». Получается, что каждый сам за себя. Смог где-то с кем-то договориться — и не надо ничего больше…
— Это только у нас так существует. А если не смог?
— Значит, нет бизнеса.
— Да. Но если Хазин посчитает процент тех, кто смог, и тех, кто не смог, то у него появится все-таки очень четкое ощущение, что это и есть проблема нашего инвестиционного климата. Потому что если ты хочешь и если закон тебе это позволяет, то ты должен смочь. Нет никаких препон и противоречий абсолютно. А тут, оказывается, надо договориться. Надо договориться еще с кем-то о том, чтобы тебе было позволено. Да чушь это!
— Давайте наряду с политическими факторами рассмотрим и такие, как увеличение налоговой нагрузки на бизнес, плохая деловая среда. Еще год назад иностранные бизнесмены жаловались на плохие дороги, на коррупцию, сейчас как-то поутихли. Это уже не так важно, привыкли?
— Привыкли, да. Уже отчаялись.
— Или подстроились?
— И подстроились, конечно, потому что недаром в том же Давосе многие — Pepsi, Shell (или BP — забыла) — страшно хвалили нас, как все тут хорошо и все замечательно. Все понятно: Shell заинтересована в сделке с «Роснефтью», а Pepsi покупает «Вимм-Билль-Данн». То есть ребята хвалят нас, потому что у них сейчас такой бизнес — нас хвалить. Но бизнес вообще довольно циничная вещь, и никто ничего другого от него не ждет. Проблема не в том, что иностранцы нас хвалят или не хвалят, проблема в том, что мы сами бизнесом не занимаемся. И те немногие сумасшедшие, которые это делают в России, на грани отчаяния находятся.
— Индекс предпринимательской уверенности в РФ устремился вниз. Так говорят сами бизнесмены и предприниматели. Они поясняют, что это происходит от экономической неопределенности. Что для инвесторов важно? Какие-то определенные правила игры? Они есть или их нет?
— Их нет. Потому что есть закон, который не действует, есть суд, в который ты можешь прийти, но неизвестно, какое решение ты получишь. То есть может быть как с Ходорковским — полностью сфабрикованное дело, а может вдруг как с Чичваркиным — кто-то тебя оправдает. Это от другого зависит абсолютно. От чего — просчитать невозможно. Именно поэтому это называется плохим инвестиционным климатом. Почему в Китае те же коммунисты, коррупционеров расстреливают, а инвестиционный климат хороший? Видимо, потому, что там действует закон. Правила есть.
— Тот же Хазин считает, что отток капитала у нас происходит потому, что прибыль в России можно получать только в нефтяном секторе. То есть те, кто занимается нефтью, хорошо себя чувствуют, а всем остальным негде больше заработать. Согласны?
— Ну, еще в строительстве можно заработать. Но не так, конечно. Естественно, все экспортно ориентированные, то есть ресурсные, отрасли зарабатывают больше. Тем более при таких ценах на нефть. А сейчас и на металл цены выросли. Самый богатый человек у нас — металлург Владимир Лисин.
— Отток капитала, о котором мы с вами говорим, продолжается в России третий год подряд — с начала кризиса. Во всех странах, на всех развивающихся рынках уже через два года капитал начал возвращаться, а из России продолжали его и в 2010-м выводить. Это наша болезнь какая-то хроническая? Как ее лечить?
— Мы ведь с вами ровно об этом и говорим — о том, что у нас не экономика влияет на отток капитала. Мы не развивающаяся экономика, ни в хорошем, ни в плохом смысле этого слова. Мы — экономика стагнирующая, и влияют на отток капитала наша бизнес-среда и наша политика. К сожалению, можно согласиться со словами Хазина, что тут демократия ни при чем, но не я буду с ним соглашаться, демократия тут очень при чем. Если чиновника, руководителя, президента или премьер-министра, мэра, губернатора и т. д. можно выгнать, когда он плохо работает, то у него есть страх: сейчас одна каденция — и все, пойдешь с сумой по миру, а то и посадят. Но у нас такого нет.
— Тем не менее, по прогнозу, мы все-таки тоже ждем некоего возвращения капитала. Первый зампред Центробанка Алексей Улюкаев говорит, что надо бороться не с оттоком капитала, а с притоком, потому что будет бешеная инфляция. Разделяете опасения?
— Но это же тоже проблема. Отток все равно будет, он просто не от этого зависит. Что касается притока, я понимаю, почему Улюкаев его боится. Потому что не развивающаяся экономика не в состоянии поглотить эти, так скажем, лишние новые деньги. В принципе, а что плохого? Деньги прибывают, их можно вкладывать, люди становятся богаче, рабочие места создаются, бизнесы растут, а у нас почему-то одно опасение — инфляция. По простой причине — потому что бизнесы не растут.
— Представим, что страна вдруг стала инвестиционно привлекательной и в нее потекли деньги. Экономика не справится?
— Справится, но проблема в том, что страна не станет инвестиционно привлекательной.
— Никогда?
— При этой власти — нет.
— А вообще есть какая-то инвестиционная привлекательность у России?
— Изначально — да. Огромный рынок — это самое главное, что привлекает сюда всех западников. И наших в значительной степени. У нас 140 миллионов человек, которые еще 10 лет назад не имели мобильных телефонов. Кайф! Можно просто оплодотворить одну седьмую часть земного шара. Это касается абсолютно всего, мы же с вами жили в Советском Союзе: ничего не было, а всего хотелось. И так остается до сих пор. Инфраструктура не создана, огромный рынок, гигантский, который не удовлетворен вообще. Причем Москва, Питер, города-миллионики — да, а эта вот срединная Россия…
— Хочу привести еще цитату Чичваркина: «Россия — привлекательная страна для рисковых, можно сказать даже, отмороженных инвесторов, потому что также высоки и ее премии. И нефть дорогая, и компании из-за всех этих рисков крайне недооцененные в России. Поэтому в Россию приезжают как на Дикий Запад: приезжают ненадолго, нарубят денег — и назад, в тихую, спокойную Европу». Правда, сюда едут только те, кто понимает, что на время прибежал, схватил и убежал дальше?
— Ну, в 1990-е годы была такая надежда еще у инвесторов, что они как-то могут тут закрепиться. На сегодняшний же день это, действительно, желающие урвать. Но это не они плохие, это мы виноваты.
— А кто у России основные конкуренты в борьбе за инвесторов?
— Китай, Индия, Бразилия.
— В Китае — дешевая рабочая сила, в Индии — высокий интеллектуальный потенциал.
— В Индии еще и закон есть тоже. Ну а Бразилия — это и люди, и огромные ресурсы, и такой же неосвоенный рынок. Мы же потихонечку выпадаем из БРИК — плохо с ними конкурируем, уступаем.
— Может, потенциальные инвесторы ждут 2012 года?
— Дело не в выборах, а в этой среде, в чиновничестве, в тягучем болоте, которое засасывает каждого. Вы упомянули о возросших налогах на бизнес. Казалось бы, какая ерунда, вроде соцстрах и все прочее — все это нужно. Но давайте посмотрим, куда идут эти налоги. На реформу медицины, на пенсии… Но это не влияет на экономический рост. Все-таки убирать деньги из бизнеса надо не только для того, чтобы раздать их избирателям, а в основном для того, чтобы что-то такое сделать — и рост пошел. При этом половина огромного бюджета, который идет якобы на реформу медицины, пускается на ремонт — дикие сотни миллиардов рублей. А структура не меняется, остаются тот же персонал, те же проблемы врачей, которые не умеют читать по-английски, не знают Интернета, не понимают, каким образом лечить по-новому, и т. д. и т. п. Я ни в коей мере не нападаю на врачей, они отчасти не виноваты, но и виноваты тоже.
— В каких отраслях нам больше нужны инвестиции?
— Нам нужны инвестиции в наши мозги. Нам мозги чистить надо, но это, понимаете, не инвестиции денежные, нам рано получать инвестиции. В том состоянии мозга, которое у нашего населения сейчас, нам никакие деньги не помогут. Слушайте, но 100 долларов за баррель. Казалось бы, тут должно все цвести, ничего же не цветет. То есть, если будет 200 долларов, чиновники просто уведут больше за границу. Вот бывший первый заместитель министра финансов Московской области. Представляете, что такое замминистра финансов Подмосковья? Ерунда! Московская область бедная и несчастная. Конечно, на Рублевке она хороша, но где-то в Талдоме — не очень. При этом у человека коллекция живописи, «ламборгини», дом в Лондоне. Ребята, это как? Это какое отношение имеет к инвестиционному климату? Вы обратите внимание, как боролся Кудрин за то, чтобы никто никуда не отправил Стабилизационный фонд. Слава богу, он победил. Один из его аргументов был такой: «Все равно разворуют». Какое строительство, какие инвестиции?! Пока так в мозгах, давайте лучше будем копить. И он оказался прав. Не только потому, что Стабфонд спас нас от падения банковской системы во время острой фазы кризиса, но и потому, что мы понимаем: иначе было просто еще какой-нибудь замминистра финансов любой другой области нажил бы себе приличный домик в Лондоне.
— А что с людьми простыми-то делать? Придут инвестиции — может, новые рабочие места появятся?
— Рабочие места — это, конечно, плюс. Взять хотя бы автомобильную отрасль. Сборочные предприятия в Калужской, Ленинградской областях все-таки дают возможность заработать, это уже очень много. Но я все же пытаюсь смотреть более глубоко, не в этом проблема. Проблема в том, что мы должны измениться. Модернизация наша — это не модернизация техники.
— А с чего тогда начинать?
— С мозгов.
— Кто должен этим заниматься?
— Ровно все. И вы утром около зеркала, когда смотрите на себя и на своего ребенка и говорите: «Вот что я делаю не так? А почему я даю взятки?»
— Не даю!
— Я абстрактно вас привожу в пример. Проблема же вот ровно во всех нас: мы живем по-старому, пытаясь назвать это модернизацией. Да никакой модернизации! Признавать свои ошибки, работать по-другому, не пить, пристегиваться за рулем — господи, вот такой ерунды я вам назову пунктов двадцать. Сейчас еду к вам, по радио рассказывают, что девочка, пострадавшая в ДТП с машиной Гарри Минха (полпреда президента в Госдуме, чей служебный БМВ столкнулся на Рублевском шоссе с «опелем». — Прим. ред.), дала интервью в больнице. Бедная, сейчас на нее все повесят, типа водитель Минха не виноват.
— К счастью, это дело стало известно общественности, все за ним следят, и, может быть, это поможет.
— Мы с вами следили за делом Баркова (ДТП с участием представительского «мерседеса» топ-менеджера «ЛУКОЙЛа». — Прим. ред.)? И что? Вся страна не верит, что маленький «ситроен» был виноват, выехав на встречную полосу и столкнувшись с огромной этой махиной.
— Но, может, уже сам факт того, что мы об этом говорим, обсуждаем это…
— … уже вселяет надежду. Еще пять лет назад мы с вами об этом не говорили, но и они не были, может быть, такими наглыми. Мы кормим чиновников нашими налогами, а они только потребляют, такие вот трутни. Это наша беда, чиновничья, бюрократическая Россия — это Россия не развивающаяся, нам не помогут ни инвестиции, ни 200 долларов за баррель.
— И все-таки еще хочу вернуться к вопросу, что может стимулировать приток капитала в страну. Может быть, приватизация, которая планируется сейчас?
— Приватизация проводится по принципу «на тебе, боже, что нам негоже». Там ни одного контрольного пакета, там только по ерунде — собрать денег с предпринимателей. Помочь может одно — отставка Путина.
