Интервью с заложницей Марией Школьниковой
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мария Школьникова
Эфир ведет Ксения Ларина
К. ЛАРИНА – Продолжается эфир радиостанции "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, и сейчас у нас в студии Мария Школьникова, одна из освобожденных заложниц из театрального центра на Дубровке. Здравствуйте, Мария. Я так понимаю, что Вы добровольно взяли на себя обязанности практически переговорщика. Как это получилось, может быть, Вы расскажете?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Я очень надеюсь, что нас сейчас слышат в зале. И в первую очередь я хочу к ним обратиться. Ребята, вы держитесь, вы не представляете, насколько огромное количество людей вас поддерживает, за вас переживает, страдает. И я безусловно хотела бы сказать, что сейчас только что выступал Владимир Рыжков…
К. ЛАРИНА – Вы сказали, что Рыжков может с ними разговаривать, что это значит?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Да, я его встретила сейчас и сказала, что он, наверное, мог бы с ними разговаривать, потому что мне показалось очень правильным то, что он сказал. Я, наверное, могу согласиться со всем, что он сказал. Мне показалась эта позиция достаточно продуманной, обоснованной, и еще я слушала вчера Руслана Аушева. Дело в том, что нужны люди, которые могут вести переговоры, которые могут правильно, не раздражая, очень логично высказывать свою точку зрения, пытаться найти компромисс. Нужно искать этот компромисс во всем, в чем только можно. И я думаю, что Владимир Рыжков, видимо, может, послушав его. Поэтому я посоветовала ему сейчас попытаться каким-то образом связаться и выйти на связь, попытаться проконтактировать, возможно, побеседовать, попытаться проникнуть туда, встретиться с чеченскими лидерами для того, чтобы любые разумные решения сейчас принимать. Попытаться им способствовать.
К. ЛАРИНА – Вы сказали, что слушают нас там, исключительно нашу радиостанцию.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Да, вашу радиостанцию там слушают, в зале нет никакой другой информации, есть только радио.
К. ЛАРИНА – Телевизоров нет никаких?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Нет, какие телевизоры, все, что было предусмотрено, как бы, строительством, там и есть. Там есть экран, есть сцена, есть стулья и все. И там есть радиоприемник, который стоит в конце зала, и от него доносится иногда, иногда его перемещают на сцену, и периодически, это все зависит не от нашего желания, и периодически мы можем слышать ту информацию, которая передается по "Эху Москву". И еще сначала, по-моему, был "Маяк", как нам показалось, во всяком случае, я спросила в зале, что это, и кто-то мне сказал, что это "Маяк". Очень важно правильно излагать события, очень важно сейчас ничего не утрировать, не разжигать, не пытаться никаким образом придать действительно какую-то истерическую ноту.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, Мария, я хочу сказать, что неизбежно, когда такие страшные вещи случаются, когда ты сидишь в прямом эфире, будь то телевизор или радио, поступает такое огромное количество непроверенной информации, ее не успеваешь проверять.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Лучше тогда ее не давать, мне кажется.
К. ЛАРИНА – Очень тяжело. Но важно об этом говорить, Вы же согласитесь, было бы странно, если бы мы делали вид, что вообще ничего не произошло. А ведь могло бы быть и такое.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Надо все очень тщательно взвешивать, потому что непроверенная информация, она просто может выбить ситуацию из колеи, поскольку когда была информация, я уже говорила об этом, что там 100 человек или требуют выкуп, это информация, она просто раздражает настолько, что может трагически кончиться для всех людей, в одну минуту, поэтому нужно давать данные корректно, и проверенные данные. Да, чеченцы пришли туда, чтобы выразить таким образом свой протест против войны – это так, это так. Это факт, против которого просто, да, это ужасные методы, это страшно то, что они сделали, это страшно, на самом деле, просто, я думаю, что это самое трагическое, что произошло в жизни у всех людей, которые сейчас находятся в зале. Я думаю, что никто из них даже представить себе не мог, что они когда-нибудь окажутся в такой ситуации. Люди просто молодцы, они держатся и дай Бог им этого терпения, потому что она затягивается, эта ситуация. И не впадайте в отчаяние, просто верить, действительно очень многие люди прилагают сейчас усилия.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, как очевидец, свидетель и участник, и жертва. Какие слова необходимы сейчас людям, которые находятся в этом зале? Какие слова им помогут все-таки выдержать, выстоять?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Им поможет только одно слово, что что-то делается и что, что делается для того, чтобы их освободили. Они хотят это знать, что делается. Террористы выдвинули какие-то требования, что делается. Понятно совершенно, что, так сказать, для того, чтобы они начали людей освобождать, надо, чтобы эти требования были выполнены. Понятно совершенно, в какой степени эти требования, всем это ясно, тут все замолкают. Но что делается сейчас для того, чтобы выпустили людей, для того, чтобы, надо, чтобы люди внутри ощущали, что правительство работает, чтобы они поняли, чтобы они почувствовали, услышали это, что их поддерживают. Им очень важно услышать, например, поддержку президента, очень важно. Им важно знать, какие действия предпринимает правительство сейчас. Причем эти действия сейчас как бы не должны вызывать обратной реакции, в общем, очень дипломатично. Но им надо это знать. И тогда люди будут хоть немножко надеяться на то, что все произойдет к лучшему и что их освободят.
К. ЛАРИНА – Вы все-таки врач, Вам приходилось каким-то образом применять свои профессиональные обязанности в этой ситуации? Вы помогали кому-то, были такие случаи, когда необходима была помощь врача?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Конечно, просто вопрос такой, что надо сказать, да, очень много, очень часто, и там все больше и больше становится людей, которые… я не психолог, я кардиолог, там очень много людей, которые нуждаются в помощи, от минимальной до уже максимальной. Там есть еще врачи кроме меня, там есть стоматолог, там есть врач-терапевт, и мы как-то вместе, согласованно, действовали, лекарства принесли из Красного Креста, вы понимаете, это все мелким кажется по сравнению с тем, что там происходит, даже для обсуждения.
К. ЛАРИНА – Нет, почему, Вы сейчас свободный человек, Вы на свободе, поэтому конечно же, мне бы хотелось вернуться к началу нашего разговора.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Я не свободный человек. Я могу с Вами не согласиться, я не свободна, потому что я очень… я себя ощущаю с ними, и я в каждую минуту как бы продолжаю то, что происходило, потому что я их вижу, я их помню, я их слышу.
К. ЛАРИНА – Скажите, Вас на каких-то условиях выпустили?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Нет, это были не условия. Я выходила для того, чтобы обратиться от лица людей, которые были в зале, просили меня рассказать, что происходит по-настоящему. То есть что им очень плохо, что им очень страшно.
К. ЛАРИНА – Скажите, как парламентарий Вы вышли оттуда, да?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Нет, парламентарий – это как бы вот тоже может быть не совсем то, это вообще была случайность, потому что мы просили все время, чтобы выпустили, начали выпускать, во-первых, надо вести переговоры, любым путем. Надо добиваться любых абсолютно шагов навстречу. Просто нужно устанавливать любые, которые только можно, мостики для выхода на свободу.
К. ЛАРИНА – А возможно с ними разговаривать?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Я думаю, да. И когда была первая попытка, после того, как, сразу после захвата освободили несколько детей, и освободили нескольких больных, это сразу как бы было прекращено, потому что потом, видимо, уже был окружен этот ДК, и после этого ни одного прецедента нет. Это очень страшно, потому что ситуация остановилась, она заморозилась. Она может только ухудшаться. Поэтому надо добиваться, чтобы кого-то выпустили, и чтобы как-то люди выходили и рассказывали о том, что внутри происходит, потому что отсутствие информации – это тоже очень страшно. А отсутствие информации снаружи о том, что внутри, для тех, кто внутри, это еще страшнее. Поэтому когда выпустили женщину с тремя детьми, это было уже как бы очень… это было хорошо, это было какое-то начало. Потом вышел англичанин, мы уговорили, да, еще выпустили женщину, которая должна была рожать, это практически у нее воды отошли, было на втором этаже, вернее, на балконе, поэтому… я не очень просто знаю эту информацию изнутри, мне ее там рассказали. И там был англичанин, пожилой человек, больной, ничего не понимающий по-русски, мы не понимаем по-чеченски, он даже по-русски, т.е. это было для него, конечно, страшно, он был в очень плохом состоянии. И удалось уговорить отдать его английскому журналисту, которого опять-таки удалось уговорить впустить. Там надо все время пытаться, и все люди просят – пустите журналистов, пустите Красный Крест, допустите кого-то сюда. Вот это важно очень, чтобы люди могли входить, забрать больных, чтобы появлялись какие-то гуманные шаги, потому что нельзя допустить, вообще как бы нельзя допустить гибели людей, но надо выводить более уязвимые сейчас как бы группы людей. Там много беременных женщин, вот я знаю только трех, которые были непосредственно рядом со мной. Там есть еще беременные женщины. Беременных отпустили, у которых видно, что уже вот-вот наступят роды, т.е. там очевидно невооруженным глазом.
К. ЛАРИНА – Детей сколько?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Беременных и детей очень много. Как мне сказали, там невозможно этот зал как бы весь оглядеть. И даже когда мы встаем, мы встаем для какой-то определенной цели, т.е. в этот момент, опять-таки, это не осмотр зала, другая цель какая-то.
К. ЛАРИНА – Они уверяют, что детей моложе 10 лет там нет. Это действительно так?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Возможно, потому что вот женщину с тремя детьми как раз отпустили потому, что у нее маленькие дети. Возможно, это так. Но детей там много. Для меня дети – это до 18 лет, по закону нашей страны.
К. ЛАРИНА – Или хотя бы до 16.
М. ШКОЛЬНИКОВА – До 18 лет, раньше было до 14, теперь до 18 лет, мы как педиатры лечим детей.
К. ЛАРИНА – У Вас сейчас существует какая-то связь с Вашими товарищами?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Я бы хотела, если меня сейчас слышат, я бы хотела всеми силами чтобы люди обеспечили эту связь, связь нужна, она нужна всем, потому что нужна информация. Я бы хотела, чтобы эта связь, там садятся батарейки у мобильных телефонов, но есть зарядные устройства, надо попытаться, чтобы заряжались эти аккумуляторы, чтобы работал телефон, хотя вот у части людей, с которыми мы вместе вели все переговоры, находясь внутри, потому что невозможно абсолютно без информации нам, просто через какое-то время мы потеряем просто ощущение о том, что происходит по-настоящему. Поэтому ребята, обязательно постарайтесь наладить эту связь, всеми силами, чтобы у вас был телефон, чтобы можно было с вами связаться. Я последний раз говорила вчера вечером с людьми, которые там находились, они просили передать, что им очень страшно. И что они просто из последних сил надеются на то, что все разрешится. И наша с вами задача, особенно как бы ваша задача, поскольку задача СМИ сейчас – попытаться, не разжигая эту ситуацию, правильно, корректно, честно рассказывать о том, что там происходит, и пытаться каким-то образом вызвать любые усилия со всех сторон для того, чтобы были переговоры, чтобы был какой-то диалог, потому что в этом диалоге шаг за шагом может развиться, разрешиться каким-то образом в этой ситуации. И люди, которые там, они просили меня передать, они просили меня передать, что они не поддерживают войну в Чечне, что они не хотят платить за эту войну своими жизнями, что они просят их поддержать людей, которые находятся снаружи. И такие трагедии не должны происходить, войны как бы лежат в основе многих человеческих бед, и не дай Бог, чтобы и дальше это отражалось каким-то образом на мирном населении, не дай Бог, чтобы вообще были войны. Самое главное – это сейчас находить компромисс, находить решение и пытаться всеми силами, еще раз повторяю, вызывать хоть какие-то возможности обсуждения, любых людей, которых будут слушать. Вот мне показалось, что Рыжкова могут услышать, слушать, потому что говорит он убедительно, говорит понятно и не допускает некорректных выражений и высказываний некорректных, извините, просто я достаточно уже устала, вот, и он может, как мне кажется, вот выступить таким человеком. Мне очень понравилось, как выступал Руслан Аушев вчера.
К. ЛАРИНА – Простите, Мария, вот сегодняшний ночной поход в театральный центр Григория Явлинского по просьбе чеченских представителей. Как Вы думаете, почему именно Григория Алексеевича они позвали?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Очень просто. Они хотят, вернее, они могли бы, как они говорят, т.е. они не говорят "мы хотим" - "мы хотим только одного", цель их ясна, они объявили, это их требования. Дальше – "мы можем вести с кем-то разговор, переговоры, если человек этот занимает определенную позицию в обществе, если к нему прислушиваются люди, и если у нас нет к нему выраженной антипатии, выраженного негативизма к этому человеку". Явлинский не вызывает негативизма, и как бы фамилия его на слуху. Поэтому я думаю, эта ситуация, возникла именно его кандидатура. Мы предлагали им, мы называли им, всячески люди спрашивали – с кем бы вы говорили, скажите, все, кто вас устроит. Как правило, пауза, и после этого надо просто кого-то предлагать, надо просто называть, потому что ситуация опять изменяется, и уже никто не будет ничего слушать.
К. ЛАРИНА – То есть они первые фамилии не называли? Вы предлагали какие-то?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Они назвали фамилию только одного депутата от Чечни в Госдуме, с которым они переговорили по телефону.
К. ЛАРИНА – Аслаханова, да?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Да, фамилия Аслаханова – это была единственная инициативная фамилия, все остальное – это предлагают заложники. Мы предлагаем и говорим, что вот этот человек по нашему мнению может, этот человек может, т.е. выдвигаются любые кандидатуры. И также люди, которые звонят туда, которые пробиваются, они могут предложить сами себя. Вот эта ситуация наиболее как бы, видимо, поддерживается чеченскими лидерами, которые находятся в зале, потому что они чувствуют инициативу, борьбу за своих людей. Когда человек сам пробивается, когда он сам звонит, когда он говорит "я хочу с вами поговорить", тут они взвешивают, достойный это человек с их точки зрения или не достойный. И соглашаются или отказываются его принять. Таким образом, Иосиф Давыдович Кобзон там оказался, он сам звонил, он активно вышел на нас, и мы просто неоднократно, много-много раз говорили, что пригласите этого человека, вот он звонит. Первоначально – нет, нет, нет, потом – ну ладно, хорошо, пускай он войдет. И он вошел. И теперь есть этот контакт, это очень важно, что он есть. Я думаю то, что сходил туда Явлинский и с ними разговаривал, тоже наверное контакт будет. Я очень надеюсь на это, потому что Григорий Алексеевич звонил мне из Томска. Да, еще была одна кандидатура, которую они хотели увидеть. Политковская.
К. ЛАРИНА – Да, Вы говорили. Она в Америке.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Да, к сожалению.
К. ЛАРИНА – Это была их инициатива?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Это была их инициатива, абсолютно их. Я не знаю, у нас же нет телевидения, мы не видели, что происходит, но в какой-то момент они появились, сказали – вот выступил человек, который все сказал правильно. Пусть он придет сюда. И мы стали прилагать все усилия, чтобы она пришла. И потом оказалось, что ее нет. Но потом они сказали – ладно, пусть придет Явлинский. И оказалось, что он в Томске, понимаете, и все как-то вызывает подозрения, что как бы те люди, которым они разрешают прийти, оказываются не на месте. Поэтому это плохо, такой ситуации не надо допускать.
К. ЛАРИНА – Хотела Вас еще спросить, Мария, по поводу личности чеченских лидеров, Вы их называете, я бы все-таки их назвала чеченские представители, потому что лидер – все-таки для нас, наверное, прежде всего президент Ичкерии, да?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Да, я потом оговорилась, сказала – лидеры в зале.
К. ЛАРИНА – Но вот смотрите, когда это все произошло, мы говорили о какой-то безликой массе, были разговоры о том, что люди накачаны наркотиками, что это абсолютно зомбированные исполнители.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Я не слышала этого ничего.
К. ЛАРИНА – Я говорю то, что вся эта шелуха, которая вокруг СМИ витала. Когда никто ничего не знает, что же делать. Судя по Вашим рассказам, я так понимаю, что это вполне грамотные люди, которые хорошо владеют русским языком, разбираются в политической ситуации в России. Насколько они самостоятельны? Как Вам лично показалось, Ваши ощущения?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Вы имеете в виду самостоятельность принятия решений?
К. ЛАРИНА – Да.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Они абсолютно самостоятельны в принятии решений. Они могут принять это решение, то решение, которого мы боимся, они могут его принять. Почему, Вы правильно заметили, я не совсем понимаю, как их называть, я называю их чеченцами, потому что когда называют их боевиками, это вызывает страшное раздражение, поэтому они кричат – зачем нас называют боевиками, не надо их раздражать, не надо их называть такими оскорбительными терминами, не надо ситуацию накалять. Надо называть, стараться, корректно себя вести в этой ситуации. Поэтому они самостоятельные. И во всяком случае те их представители, которые как бы являются руководителями группы захвата, они достаточно грамотно говорят, но вот то послание, которое передали мне люди, которое я вчера, когда вышла, зачитала, конечно, они бы составить не смогли. Они хорошо говорят, но они же сами и сказали, когда мы говорили, что нужно пригласить телевидение, обязательно нужно пригласить телевидение. Во-первых, есть опасения у них, что под видом телевидения могут прийти спецслужбы, это понятно. Во-вторых, они говорят, что мы как бы не можем, мы не можем вести диалог на должном уровне для того, чтобы соответствовать необходимому уровню убедительности. Их средства борьбы – это террор, не дипломатия, это совершенно к ним не подходит. Поэтому я сейчас с вами, например, говорю, потому что они хотят, чтобы проходила информация о том, что людям плохо, что ситуация действительно напряженная, что она крайне угрожаема. Это так и есть, это на самом деле так и есть. И я думаю, что все же они должны допустить телевидение. И если меня сейчас слышат в зале, то надо допустить телевидение, и возможно попытаться пропустить хотя бы RenTV, я не знаю, было ли там сегодня НТВ.
К. ЛАРИНА – НТВ было, я сегодня видела уже ранним утром, уже показывали, когда показали кадры, впервые человек показал свое лицо, предводитель этой группы, женщины были.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Он показал свое лицо без маски?
К. ЛАРИНА – Без маски.
М. ШКОЛЬНИКОВА – Вообще они там все время ходят в маске.
К. ЛАРИНА – А женщины разговаривают?
М. ШКОЛЬНИКОВА – Женщины разговаривают, да, они разговаривают, они дома оставили маленьких детей, они пришли туда на акт самопожертвования. Они полностью готовы отдать свою жизнь, все, кто там, не блефуют, они настроены крайне серьезно. И нашим людям угрожает самая реальная и самая страшная опасность.
К. ЛАРИНА – Мария, спасибо. Я так понимаю, что мы еще с Вами наверняка здесь увидимся. Хотелось бы, чтобы побыстрее все кончилось и кончилось благополучно, благодарю Вас за этот визит, всегда готовы Вас принимать здесь, в студии "Эха Москвы".
М. ШКОЛЬНИКОВА – Спасибо.
