Рою и Жоресу Медведевым - 80 лет
До Немчиновки, где живет известный историк Рой Медведев, 25 минут езды на электричке с Белорусского вокзала. Деревня тихая и спокойная.
У Роя Александровича простой деревянный дом. На привязи – белоснежная лайка по имени Рекс. В комнате – совершенно черный кот (сразу залез к хозяину на колени и замурлыкал) по имени Кеша. И вот удача: у Роя Александровича гостит его брат-близнец – писатель и ученый-геронтолог Жорес Александрович; он приехал из Англии. В советские времена оба брата-вольнодумца числились у властей в «черных списках». Роя Александровича изгоняли из КПСС, а Жореса Александровича лишали советского гражданства. Как раз сегодня братьям Медведевым исполняется 80 лет…
– Рой Александрович, я ожидал увидеть на вашем столе крутой ноутбук, и даже не один. А у вас здесь везде пишущие машинки. Придерживаетесь старой технологии?
Рой Медведев: У меня восемь машинок. Это моя привычка. Я было приобрел компьютер и даже начал на нем работать. Но увидел, что он мне не нужен, он мне мешает.
– Мешает чем?
Р. М.: Это объяснить трудно. Потому что главная работа для меня (и, думаю, для моего брата) происходит вообще без машинки, без компьютера. Я должен думать и записывать свои мысли, складывать какую-то концепцию. Для этого мне нужны полная изоляция, одиночество, лист бумаги и ручка. Когда я уже все продумал, тогда должен перенести мысли на бумагу. А торопиться мне некуда. И к машинке я привык. А почему компьютер меня раздражал? Не знаю. Просто старость. Привычка. Твардовский, которого я лично хорошо знал, не переносил пишущей машинки. Он говорил, что поэтическое слово должно быть написано пером на бумаге. И только после его смерти его вдова попросила меня купить ей машинку. И Окуджава не терпел никакой машинки, писал только от руки. Мне же надо собирать информацию, получать газеты, журналы, читать их, выбирать, обдумывать. Это главное. А сам технический процесс для меня не важен. У моего брата тоже нет компьютера.
Жорес Медведев: Нет, у меня есть компьютер. Сын привез, установил. Но опять же, рефлексы… Когда я сажусь за машинку, у меня появляется творческое настроение. Мне коллеги, научные работники, говорят: «Жорес, если начнешь писать на компьютере, то у тебя раза в три продуктивность увеличится».
Но их собственная продуктивность гораздо ниже. Однажды я попросил моего приятеля, хорошо разбирающегося в Интернете, собрать биографическую информацию про очень известного геронтолога . Он пришел ко мне и говорит: «Жорес, я нашел две тысячи материалов. Что из этого конкретно нужно?» Я сказал, что ничего не нужно, напишу без этого. Потому что изучать две тысячи материалов – это у меня займет больше времени, чем найти какие-то о нем материалы в библиотеке. Я привык к справочным изданиям, монографиям, энциклопедиям. Мне доставляет удовольствие смотреть в книгу.
– Жорес Александрович, вы часто бываете в России? Нет ли желания совсем вернуться?
Ж. М.: Сейчас нет. Такое желание было в первые 10 лет моей жизни в Англии. Потом такое желание появилось в 90-м году, когда Горбачев вернул мне гражданство. Тогда мой сын еще был жив, здесь у меня жили родственники моей жены, две внучки. Но если вернули гражданство – значит надо вернуть человеку и квартиру, чтобы он мог жить.
Надо принять решение о том, что у него есть право на пенсию и даже на компенсацию. Вот, например, Солженицына пригласили. Ему тут и особняк подарили, и специальный поезд пустили через всю Россию на два месяца. Войнович приехал, Аксенов, им тоже все дали.
Ростропович вообще музей свой устроил в Ленинграде. А Медведев приехал… Ну и что? Паспорт получить даже было невозможно. Я поехал в Обнинск, где сдавал свой паспорт. Мне сказали: в Калугу надо ехать. Я приехал в Калугу. Там в милиции мне сказали, что все документы мои сдали в КГБ и выдать мне ничего не могут. А в Москве, в МВД, мне сказали: «Мы вам не можем выдать паспорт, потому что мы выдаем паспорт с пропиской по месту жительства. А где вы живете?» Я говорю: «Вот я у брата живу, в Москве». – «Тогда идите в районное отделение милиции». Вот так я и ходил долго туда-сюда.
– И сейчас нет российского паспорта?
Ж.М.: Нет, сейчас уже есть. Я получил его, когда приехал во второй раз. Мне где-то в подпольном помещении выдали незаконный паспорт – чистый, без прописки. Потом я хотел купить квартиру в Москве – за полную стоимость, за наличные. Так это дело тянулось целый год. В конечном итоге мне отказали и в продаже, и в прописке. Сказали, что могут продать, если будет разрешение на прописку. А разрешения на прописку не было. Я начал опять бегать. Пенсию оформлял год целый. Ох уж эта российская бюрократия!
– А в Англии бюрократия другая?
Ж. М.: В Англии у меня две пенсии: государственная и служебная. Я никуда не ходил. Все – путем переписки или телефонных звонков. А здесь нужно ходить, ждать в приемных, оформлять...
– В Англии у вас жизнь удачно сложилась?
Ж. М.: Можно сказать, что удачно. Если сравнивать с другими эмигрантами, научными работниками, публицистами, писателями. Я ведь не сам уехал. Меня в Англию пригласил очень хороший научный институт. Для работы. Поэтому я сразу оказался в научном учреждении.
А когда меня лишили гражданства, они продлили срок. Потом предоставили постоянную работу. Мы вместе с женой работали в одной лаборатории. И так – до пенсии в 65 лет. В этом смысле мне жаловаться не на что. Я был научным сотрудником, и условия для работы там были лучше, чем здесь. Параллельно я писал по истории, по науке – о сельском хозяйстве, чернобыльской катастрофе. То есть дополнительно работал по каким-то своим темам.
– Книгу про Андропова вы вдвоем с братом писали?
Ж. М.: Нет. Я писал самостоятельно. Мне просто заказывали. Когда Андропов оказался у власти, ко мне обратилось одно приличное зарубежное издательство: не могу ли я написать о нем книгу?..
Р. М.: Жорес писал эту книгу, когда Андропов был еще жив.
Ж. М.: Рой мне, конечно, помогал. У нас была подпольная связь по переписке через западные дипломатические каналы. У меня какие-то вопросы возникали, я его запрашивал. Но в принципе это была несложная работа. Потому что биографии у советских политических лидеров – однообразные, это поход по ступеням. Но западному читателю надо объяснять, что это значит – быть, допустим, секретарем комсомола. Что это такое? Какие у него функции? За что он отвечал? И так далее. Западные авторы не знают, что это такое – быть, например, заведующим отделом ЦК. И Рой давал мне дополнительные сведения. И все это на английском языке писалось.
– Рой Александрович, а вы про Путина две книжки написали?
Р. М.: Про Путина – четыре.
– Обо всех политических деятелях писали: про Сталина, Хрущева, Брежнева, Лужкова, Путина… А почему Ельцина вниманием обошли?
Р. М.: Про Ельцина я написал. Но не отдельную книгу. Его портрету посвящено несколько параграфов в книжке «Капитализм в России». Там есть и моя оценка, мой взгляд на Ельцина.
– Негативный?
Р. М.: Да, негативный. Дело в том, что Ельцин как личность человек очень неинтересный, необразованный. Я с ним три раза встречался, разговаривал. Мне этого было достаточно. Он сам мне говорил: «Я этого не знаю, я этого не учил». Он не стеснялся называть себя необразованным человеком. Это хорошо. Он, например, спрашивал меня про Свердлова: «Кто такой Свердлов и почему люди требуют, чтобы город Свердловск переименовали? И я ему 40 минут объяснял, кто такой Свердлов. У Ельцина сильный инстинкт власти. Но, понимаете, чтобы писать о Ельцине, надо писать о его постоянных загулах, пьянках, распущенности, цинизме…
– Можно и по-другому сказать: широкая душа, соответствующая российскому менталитету…
Р. М.: Можно это и широкой душой назвать. Но для государственного деятеля это абсолютно неприемлемые качества. Ну какой смысл писать про Ельцина? Я ведь пишу не только о личности, но и о стране, об исторических событиях. Правда, события происходили сами по себе, а Ельцин жил сам по себе. Он не управлял этими событиями, а старался удержаться у власти.
– А вы согласны с тем, что вас при советской власти называли диссидентами?
Р. М.: Ну… я историк. Мое дело – писать честную историю. А поскольку это кому-то не нравилось, меня называли диссидентом.
Ж.М.: Диссидент – это же не профессия. Это придуманное слово. Такого слова, когда мы начинали, даже не было.
– Как в анекдоте: диссиденты были, а слова не было.
Ж. М.: Нет, и диссидентов не было. Были люди, которые шли против каких-то официальных догматических положений. У меня это началось с Лысенко, с борьбы с лысенковщиной. Это же не диссидентство. Надо было опровергать его лжеидеи, псевдонауку. Это тогда не воспринималось как диссидентство. Движение за права человека, которое оформилось как диссидентское, возникло позже, после вторжения в Чехословакию. Тогда начались репрессии. А в начале 60-х, когда мы начинали, репрессий за высказывание каких-то взглядов не было.
Р. М.: Вот, допустим, писатель написал хороший роман. А хороший роман не хотят печатать. И он печатает этот роман за границей. Он писатель, а не диссидент. Разве Пастернак диссидент? Пастернак просто написал хороший роман, который здесь не стали издавать.
– Жорес Александрович, а вы тоже к Ельцину плохо относитесь?
Ж. М.: Ельцин… если с западной стороны смотреть, он человек продажный. Это мне стало ясно в 89-м году, когда Ельцин приехал в Англию получать аванс за книгу «Исповедь на заданную тему». Договор был заключен, когда книги еще не было. Это был удобный способ дать крупную взятку. Он приехал в Англию получать аванс, и по телевизору показывали, как ему вручают чек на 250 тысяч фунтов стерлингов. А я-то знаю, что такое издание книг. Книга Ельцина была, во-первых, не написана. А если ее никто читать не будет? И Горбачева точно так же издавали – еще больше платили. Это как Чубайс получил 100 тысяч за ненаписанную книгу. Вы же это воспринимаете как взятку. А когда дают миллионы Горбачеву и Ельцину западные издательства… Это тоже взятка. Таким образом покупают многих лидеров.
– И Путина?
Ж. М.: Путин – другой человек. Его интересует власть, его не интересуют деньги. А Горбачева деньги интересуют. У него жена любила деньги. И Ельцина деньги интересуют.
Р. М.: Вот Клинтон издал биографию. Тоже миллионы получил… Но ее покупают. А приезжайте в Англию: вы не найдете там в книжных магазинах ни Горбачева, ни Ельцина. Их в продаже не было. Массового читателя эти книги никогда не интересовали. Но кто-то все это оплачивает. А зачем?..
– Согласны с утверждением либералов, что в России сейчас авторитаризм и мы живем при полицейском государстве?
Р. М.: Нет! У нас, конечно, авторитарная система власти, но это не значит, что у нас полицейская система власти. Сегодня у нас как раз полицейской системы нет, потому что ее еще не наладили по-настоящему. У нас нет порядка, у нас нет дисциплины. У нас нет хороших полицейских структур, которые бы хорошо работали и обеспечивали мою безопасность. Я живу в деревне. Недалеко от меня – управление милиции. За эти десять лет там сменилось восемь начальников.
Ж. М.: Имеется в виду – милиция одно, а…
– А репрессивная система – другое.
Р. М.: А нет никакой репрессивной системы!!! У нас преступность выше, чем в советское время. У нас никто не следит за порядком – ни в этой деревне, ни в соседней. Они только иногда ловят иногородних, мигрантов. Это так Явлинский говорит, потому что хочет оправдать свое политическое поражение. Система спецслужб только начинает складываться – этого требует борьба с терроризмом. При всех опросах люди отвечают, что больше всего их волнует проблема безопасности. Какое же тут полицейское государство?!
– А вы, Жорес Александрович, голосовали на последних выборах как российский гражданин?
Ж. М.: Проголосовал в посольстве.
– За кого?
Ж. М.: В думских выборах я не участвовал. А на президентских голосовал за Путина. Никого другого не было.
Р. М.: И я за Путина голосовал.
– А на парламентских выборах? Я даже не могу предположить, какая партия вам может быть сегодня ближе? За КПРФ?
Р. М.: Не за КПРФ. Хотя я знаком с Зюгановым. Мы с ним встречаемся. Я вот сейчас статью написал – подарил ему. Я выписываю газеты КПРФ. В критических статьях они иногда пишут совершенно справедливые вещи. Но я не могу принять их преданности Сталину. В одной и той же газете они могут написать весьма достойную статью о положении, допустим, российской деревни, и тут же написать, что при Сталине было все по-другому. О том, что Сталин по-настоящему заботился о народе, о крестьянине. Не было этого! Все вздор!
– А для вас было большой трагедией, когда вас исключили из КПСС? Как вы это перенесли?
Р. М.: Перенес спокойно. Я понимал, что меня должны исключить, потому что я пишу книгу, которая никак не укладывается во взгляды партии 68-го года, когда завели на меня персональное дело. Нет, не было никаких особых переживаний. Все-таки для меня гораздо важнее вести честную научную работу.
– А не было желания, соблазна уехать на Запад?
Р. М.: У меня не было. У Жореса было безвыходное положение. Кроме того, он специалист по биологии. Это наука, которая везде существует. Он знает английский, он может там работать. А я за границей как историк по Советскому Союзу не мог бы работать. Потому что… Понимаете, на Западе для такого историка, как я, тоже нет никакой свободы. Политическая цензура существует везде. И может быть, на Западе она выражается в более жесткой форме, чем в сегодняшней России. Я, например, свою статью, которую написал в последний месяц, за границей опубликовать не могу.
– Почему?
Р. М.: По причине несовпадения моей статьи с их взглядами. Я написал об уровне демократии и уровне жизни в странах СНГ. И по этой статье получается, что самый низкий уровень жизни в СНГ – в Грузии, на Украине, в Киргизии и Молдавии. В странах, которые, с западной точки зрения, являются самими процветающими и демократическими республиками СНГ. А самый высокий уровень жизни в СНГ – в Белоруссии, Узбекистане, Казахстане и Туркмении (я не говорю пока о России). То есть в странах, которые для Запада являются неприемлемыми диктатурами. Но в британской печати это никогда не опубликуют.
Ж. М.: Могу подтвердить: не напечатают. Один мой знакомый в Англии взялся делать телевизионный фильм к 20-летию Чернобыля. О том, как живут люди, пострадавшие от катастрофы. Он поехал в Киев и Минск и прислал мне текст сценария, который подготовил на основе этих визитов. По этому сценарию нужно было сделать так, что на Украине о жертвах Чернобыля и о ликвидаторах все заботятся, они живут хорошо, получают пособия, всех их регулярно лечат, а в Белоруссии, где «диктатор» Лукашенко, о них забыли, на них плюют, они страдают и подвергаются дискриминации. Я ему говорю: «Ведь это неверно». Он объясняет: «От меня начальство требует именно этой концепции». Так что на Западе политическая цензура работает очень эффективно. Бывает, что мне звонят из телекомпании: мистер Медведев, не могли бы вы прокомментировать какое-то событие в России, мы тут устраиваем дискуссию. Я соглашаюсь. А потом я смотрю эту программу – меня там нет. Но там выступает Березовский как эксперт по Чечне. Он начинает говорить, что взрывы домов в Москве, Волгодонске и других городах организовали ФСБ и Путин. Они подготовили программу в этом ключе. И думали, что Медведев как диссидент тоже будет против Путина. По западному телевидению за последние пять лет идет только негативная информация о России. Меня это раздражает.
– А по российскому телевидению что-то раздражает?
Ж. М.: Роя, может, и не раздражает… Но я смотрю телевизор и вижу, что Путин слишком часто появляется на всех каналах. Он сидит в каком-то кабинете, у него было какое-то 15-минутное совещание по проблемам Олимпийских игр. Показывали одного бюрократа, другого, они что-то говорили. Меня это раздражало. Одну и ту же программу с Путиным показали три раза – в одном и том же кабинете. Это все – шоу, показуха. Или, как у вас говорят, пиар.
– Вы часто спорите о чем-то?
Ж. М.: Нет, мы иногда обмениваемся мнениями, а так чтобы спорили – нет.
– А кто среди вас лидер?
Р. М.: Не было лидера. У нас разные занятия, разные профессии.
– А по поводу сегодняшнего праздника (разговор происходил в День национального единства. – А. М.) что думаете?
Ж. М.: Я этот праздник не воспринимаю. Для меня это не праздник, а очередная липа. Это сделано, чтобы дать народу компенсацию за потерю 7 ноября, чтобы сделать продленный уик-энд.
– Как планируете отмечать свой юбилей? Пышно?
Р. М.: Нет. Скромно, только со старыми друзьями. Пышно отмечать – это большие расходы, нам это не нужно.
– Рой Александрович, а вас ваши книжки кормят?
Р. М.: Скромно, но кормят. Я живу на гонорары. Это мой брат получает приличную пенсию, а у нас в России пенсии маленькие.
– А Путин читал ваши о нем книжки?
Р. М.: Не знаю, но думаю, что как минимум просматривает. Когда выходит очередная книжка, ко мне приезжает человек, обычно в чине генерала, со списком, и я подписываю: двадцать-тридцать, однажды сразу 80 книг.
– С каким списком?
Р. М.: Со списком людей, которые просят подписать им книжку. В этом списке есть и Владимир Владимирович.
– Вы родились в Грузии. Тянет на родину?
Ж. М.: Хотелось бы поехать – и мне, и Рою. Но мы знаем другую Грузию – веселую, дружественную, процветающую. Но эта страна сейчас совершенно другая. Нас ждет, очевидно, разочарование.
– Самые сильные впечатления детства?
Ж. М.: Арест отца. На наших глазах его арестовывали. Был обыск квартиры, все перевернули. Еще – пионерские лагеря, школа… Обучение тогда было качественным. Сейчас я знаю по моим внучкам: оно стало хуже.
– Жорес Александрович, мне кажется, что вы все еще ощущаете себя советским человеком…
Ж. М.: Там я уже давно чувствую себя британцем. Но когда приезжаю сюда, неизбежно сравниваю все с советским периодом. Раньше было и много хорошего – школы, здравоохранение. А если сейчас у меня возникнут вдруг какие-то медицинские проблемы, то я не знаю, куда идти. Рой знает, он привык, он здесь живет, а я не знаю. Я гражданин России, у меня сейчас и прописка, и паспорт есть. Но я все равно чувствую здесь себя в какой-то мере иностранцем. И не понимаю, как здесь можно жить.
– Рой Александрович, как здесь можно жить?
Р. М.: Объяснить это трудно. Я, конечно, могу эти проблемы решать легче, чем Жорес. Я с 70-го года не работаю нигде. Поэтому я все эти вопросы решаю на уровне неформальных связей. И лечение, и получение информации... и заработок.
– Кто ваши соседи здесь в деревне?
– Это совершенно разные люди. Напротив меня живет грузин, который купил дом и переехал из Грузии. Слева живет бизнесмен, который зарабатывает продажей пирожков на Ярославском и Ленинградском вокзалах. Живет юрист, который приезжает раз в два месяца. Он третий год баню строит. Цыгане здесь живут, армяне. Они меня знают, и с ближайшими соседями, конечно, я поддерживаю контакты. А дальше – нет. Здесь нет никакой общины. И власти никакой.. Ближайшая власть – в Одинцове.
– Недалеко от вашего дома – храм, явно не православный…
Р. М.: Американцы построили. Это какая-то секта. Здесь на одной улице три храма. И сейчас собирают деньги, чтобы в Немчиновке построить православный храм.
– А вы, Рой Александрович, атеист?
Р. М.: Что значит – атеист? Я как бы неверующий, я никак себя не называю. Мне не была привита вера, я ученый все-таки, философ по своему основному образованию. И, конечно, я не воспитан в вере в Бога.
– А в вашем доме Библия есть?
Р. М.: Конечно, есть. И Коран есть, все есть. Но это – как для ученого. Мне ведь приходится и об исламе писать.
Ж. М.: Религия – это опиум для народа. Мы люди не религиозные. Я воспринимаю это как аномалию. Путин говорит, что он человек религиозный. Мне кажется, это снижает его интеллектуальный уровень. Когда Ельцин держал свечку в соборе, я воспринимал это как какую-то глупость.
– Вы можете сказать, что жизнь кого-то из двух братьев сложилась более удачно, кого-то – менее?
Ж. М.: Трудно сказать. Это судьба. Меня лишили гражданства, это воспринималось тогда как тяжелая репрессия. Но моя жизнь сложилась удачно. Я работал до пенсии по своей прямой профессии – по генетике и биохимии. Получал зарплату и жил достаточно комфортабельно. А Рой здесь жил в хрущобе, был под домашним арестом в период Андропова, Черненко и частично – Горбачева. Его свобода была сильно ограничена. Но он ни о чем не жалеет.
– Не жалеете, Рой Александрович?
Р. М.: Нисколько.
