Олег Дерипаска: «Это глупо, тупо и бездарно потраченные средства, если нас не слушают»
Интервью Олега Дерипаски телеканалу "Дождь".
Желнов: Символично, что мы встретились с Олегом Дерипаской здесь, в Краснодарском крае, на берегу Таманского залива, потому что, как известно, Краснодарский край - родной для Олега Дерипаски. Сам он прописан в посёлке Хутор - это час полёта на вертолёте отсюда, как он нам сообщил, где он проводит довольно много времени. Взяли мы интервью у Дерипаски в месте, которое называется Фанагория - это древнегреческий город, который существовал здесь более 2 000 лет назад. Мы расспросили про заводы, которые сейчас в непростом положении находятся из-за сокращения производств бывшего партнёра Дерипаски – Михаила Чернова, с которым неделю назад он заключил мировое соглашение, и про то, праздновал ли Олег Дерипаска победу Абрамовича над Борисом Березовским, как он её праздновал, как он относя к исходу этого процесса, кончились ли этим процессом олигархические российские войны.
Повлияло прошлогоднее путинское погружение в этих местах в Таманском заливе на то, что сегодня здесь построено? Это вдохновило вас, Александра Ткачёва?
Дерипаска: Нет, как уже говорилось здесь, один из известнейших академиков, к сожалению, его уже не с нами, Бонгард-Левин, познакомил нас с Кузнецовым Владимиром Дмитриевичем, руководителем экспедиции РАН. Как-то так мы разговорились, это было почти 10 лет назад, и приняли решение, что будем поддерживать экспедицию. В какой-то момент стало понятно, что необходимо сделать качественный шаг вперёд, это было ещё перед кризисом, потом кризис нас немного затормозил, так что это здание проектировалось несколько лет. Достаточно быстро его построили - за 2.5 года.
Желнов: Вы слышали такую версию, что когда Путин погружался на дно Таманского залива, амфоры были подставные? То есть они были аутентичные, но их туда археологи поставили.
Дерипаска: В принципе, для красного словца - это хорошая идея, особенно с картинкой, так всё весело, шумно, лёгкая агрессия, но всё было не так. Я сам не погружался, но я был там в этот момент, когда скрывали курган известный, к сожалению, его разграбили генуэзцы. В тот момент, я имею в виду прошлым летом, когда русско-географическое общество, с которым у нас хороший контакт, предложило приехать сюда президенту, который тогда был премьер-министром, и Шойгу, и они опустились на дно. Понимаете, это же не был выбран произвольный участок дна, а он был раскопан. Посмотрите, вот там лежат амфоры, они тоже подняты, они не обработаны. Почему они так хорошо сохранились? Из-за уникальности этого места.
Желнов: Впереди Сочи, в 2018 году Чемпионат мира по футболу, не много ли проектов для вас, для вашей компании, очень крупных проектов в условиях мирового кризиса, в условиях долгов компании?
Дерипаска: Я не совсем понимаю фразу «в условиях мирового кризиса», мне кажется, кризис у нас больше уже в головах, начали про него говорить и не можем остановиться. Я не вижу никакого мирового кризиса, если честно, страны сделали работу над ошибками, кто-то сделал большой шаг вперёд, как Америка, которая сосредоточилась на решении основных проблем, на улучшении банковской системы, на ситуации банковской системы, на решении проблем энергозависимости. Вы знаете, газ в Америке стоит в 2 раза меньше, чем у нас, и в 4 раза ниже, чем в Европе. Это показатель, что у кого-то кризис, а у кого-то более позитивный взгляд.
Желнов: Вы поддержите все эти большие проекты?
Дерипаска: Давайте разберёмся с проектами. В Сочи два проекта уже закончены - порт и аэропорт, все ими уже пользуются с удовольствием. Олимпийская деревня будет построена, у меня нет сомнений, Strabag- ведущая компания европейская, мы контролируем буквально ежедневно исполнение и выполнение контракта. Что касается тех обязательств, которые мы на себя взяли, мы их выполним.
Желнов: В 2009 году часть конструкции грузового порта, построенного вами, рухнула, после саммита АТЭС, как вы знаете, это не имеет отношения к вам, но, тем не менее, часть новой трассы обвалилась. У вас есть уверенность, что подобных обвалов, провалов не будет во время сочинской олимпиады или в период подготовки к ней?
Дерипаска: Скажем так, была повреждена часть, которую строило агентство, там все работы были разделены на два больших лота. Та часть, которую строила наша компания - это строительство непосредственно причальных стен, а то, что строила другая компания, я не буду называть какая, делала в соответствии с проектом. Другое дело, тот шторм, который был, он проходил в таких условиях, которые не наблюдались в последние 60 лет, безусловно, проект документации был составлен на оптимистичных прогнозах. Всё это сейчас пересмотрели, была проведена серьёзная работа, сейчас это порт выдержит любую волновую ситуацию, которая теоритически возможна в этой части акватории Чёрного моря, в этом у меня нет сомнений.
Желнов: А сейчас лучше стали работать? Предусматриваются все эти риски природные? Потому что странно, что тогда не предусматривали, учитывая местность.
Дерипаска: Понимаете, в этом специфика государственных, скажем так, действий была, она и сейчас остаётся. Сначала разыгрывается контрактное проектирование, потом кто-то проектирует, разыгрываются контракт на строительство, я считаю, что это глупо. Нужно целиком разыгрывать контракт, чтобы одна компания целиком брала на себя ответственность за подготовку технических условий и утверждение соответствующих органов. Надо не забывать, что страна не строила ничего почти 20 лет, Советский союз остановил стройки ещё в 1989 году, не в 1991, а в 1989, страна 20 лет ничего не строила.
Наш проект «РусГидро», тогда ещё был РАО ЕЭС, когда они строили Бурею, мы вместе с «РусГидро» строили Богучаны, колоссальных усилий стояло мобилизовать людей. Я понимаю, сидеть на диване, ковырять в носу и рассуждать, что это могло лучше быть сделано, это легко. Надо понимать, что мы должны учиться, мы делаем выводы, пытаемся понимать, как проектировать то, что называется прогнозированием издержек строительства.
Желнов: Вы в одном из интервью говорили, что роль бизнеса в нашей стране сильно занижена и что ситуация обязательно будет меняться, но сейчас мы видим, если говорить о крупном бизнесе, что всё равно бизнесмены тесно связаны с государством, независимых олигархов мы практически сейчас не видим. Почему это так происходит?
Дерипаска: Представьте, вы директор металлургического завода средних размеров, у вас работает 7 000 человек. Вы с городом должны быть связаны? Безусловно. У вас единая инфраструктура, ваши рабочие пользуются городским транспортом. Хорошо и легко, наверное, работать в обувной мастерской, вы идёте, и у вас каблук отвалился, вы идёте в ремонт и, если человек - мастер, вы придёте к нему снова, может, соседям посоветуете его. Малый и средний бизнес живут по немного другим законам. Для нас быть в стороне - это всё равно, что сказать, что мы не будем заниматься бизнесом, что там происходит в государстве нас интересует, не будем никаким образом интересоваться, мы будем читать газеты и будем пытаться понимать, что правда, а что неправда, когда журналист излагает своё мнение.
Желнов: Вы согласны, что, если говорить о крупном бизнесе, бизнес редко что может посоветовать государству, взаимоотношения развиваются наоборот. Это, как вам кажется, меняется или должно меняться?
Дерипаска: Конечно, должно. Это глупо, тупо и бездарно потраченное время и государственные средства, если нас не слушают.
Желнов: По вашим ощущениям, это меняется?
Дерипаска: Пока нет. Я считаю, что мы живём в такой период, когда время делает своё дело. Да, была допущена большая ошибка с этим госкапитализмом, с этим государственным экспериментом. Наверное, сначала нужно было подготовить госаппарат, такое тоже возможно. Сейчас уже понятно, что от него придётся отказываться, не потому что это кому-то не нравится, а потому что жизнь показала полную неэффективность, и то, что сейчас происходит, я уже сказал, тотальное изменение на глобальном энергетическом рынке, через 3 года мы увидим совершенно другую экономику энергетических компаний, и быстро будем менять сложившуюся ситуацию.
Что меня беспокоит сейчас, это особенно стало отчётливо ясно после анализа наших глубоких проблем в городах, мы столкнулись с такой ситуацией - заводы, которым 60-70 лет, которые уже не просто морально устарели, но мы не можем взять на себя ответственность за людей, которые работают в таких условиях, эти условия труда, которые не соответствуют никаким нормам.
Желнов: До сих пор остаются такие условия?
Дерипаска: К сожалению, потому что строить предприятия в местах, где стоимость электроэнергии выше, чем в Европе, для нас, я говорю о «РУСАЛе», просто бессмысленно. Конечно, этим городам, посёлкам нужно меняться, и понятно, что по идее средний и малый бизнес губернаторы муниципалитета подхватывают. Мы сделали своё дело, я сейчас говорю не только о себе, но и о тех советских руководителях, которые развивали эти производства. Но когда я начинаю выяснять, я понимаю, что, допустим, мои сотрудники могут занять минимум по 24-28% средства в банке, когда малый и средний бизнес получает под 18%, ну, что можно купить? Наверное, только инструмент для грабежа банка, воспользовавшись такими заёмными средствами.
Это же Центральный банк, который абсолютно невменяем, который создал такое условие, что он остановит всю экономическую машину роста уже в этом квартале, если не поменяют ситуацию с кредитно-денежной политикой, если они не вникнут в то, какие процессы происходят, как происходит реорганизация международной банковской системы, насколько из-за краткосрочного взгляда инвестора на бизнес банковская система зависит от государства. Понимаете, мы из всех более или менее развитых стран имеем самую высокую ставку.
Желнов: Тарифы пытаются в Министерстве энергетике стабилизировать. Кому мы в данном случае благодарны, что помогают спасти заводы, помогают спасти ситуацию со стороны федерального правительства?
Дерипаска: Мы же выполняем все обязательства перед своими сотрудниками, безусловно, зарплата день в день, если мы принимаем решение об оптимизации численности, мы с ними договариваемся и решаем не только в соответствии с коллективными договорами. Есть малый электролиз, который не выживает в сегодняшних условиях. Когда мы привели цену на электроэнергию, что она практически выше мировой, мы нашли решение совместно с Министерство экономики, кстати, один из немногих вменяемых министров в сегодняшнем правительстве, если честно говорить о сложившейся ситуации.
Что получается? Да, мы уменьшим электролиз настолько, насколько нам нужно будет металла для производства продукции более высоких переделов, это реальное конкурентное преимущество - жидкий металл, который дальше можно использовать для приготовления сплава, дальше производить котомку для кабельной промышленности, порошки для строительных пенящихся материалов. Мы создадим фактически в этих городах новые производства, которые по факту сохраняют заем. Просто я вижу, что этого не достаточно, что недостаточно в городе, где 50-60 тысяч жителей, а работают на предприятии 2 000.
Желнов: Один ваш хороший знакомый рассказывал нам, что у вас была такая амбиция стать не просто алюминиевым королём России, но и мира. Повредило вам объединение с «СУАЛом», что очень плохая инфраструктура от них перешла «РУСАЛу»?
Дерипаска: Рынок 2012 года нельзя сравнить с рынком 2006-2007 года. Я думаю, никто не видел в 2006 году этого коллапса финансовых рынков. Что досталось, то досталось.
Желнов: Сейчас вы бы отыграли по-другому?
Дерипаска: Есть новые сложившиеся условия, по которым мы видим, как будет развиваться экономика страны и мировая глобальная экономика в следующие 7-8 лет. Соответственно, мы меняем свой подход к производственным программам. Большинство заводов «СУАЛа» -это были малые предприятия, за исключением Иркутска, там необходимо создать фактически производство полуфабриката. Я надеюсь, что мы решим эту проблему, эту тупость Центрального банка, как в 30-ые годы назвали бы «лёгкое вредительство». Я так понимаю, что у них у всех заканчиваются контракты в марте, вряд ли их кто-то захочет продлевать, учитываю то, что произойдёт в 4 квартале с денежным предложением. Это называется мелкий кризис в стране, который мы сделали сами.
Желнов: По поводу Михаила Чернова, по поводу мирового соглашения газета «Ведомости» написала в своей колонке, что благодаря этому мировому соглашению, мы так и не узнаем альтернативной биографии Олега Дерипаски и вашего истинного пути к империи, к богатству.
Дерипаска: Вы знаете, газета «Ведомости» - вообще неглубокая газета, я очень советую каналу «Дождь» не идти по этому пути. Мы уже сказали, что не будем комментировать это.
Желнов: Вы довольны результатом, что получилось мировое соглашение?
Дерипаска: Мы же договорились, что не будем комментировать.
Желнов: По поводу Романа Абрамовича и его победы спрошу, где вы выступали свидетелем в этом громком процессе. Отпраздновали ли вы победу? И ваша знаменитая фраза, что олигархические войны истории 90-ых они уже закончились, этим процессом символическим Абрамович - Березовский они закончились?
Дерипаска: Мне кажется, весь символизм такой маленькой русской прослойки жителей Москвы, которым вместо того, чтобы засучить рукава и поехать куда-нибудь в Сибирь или на Урал или на юг сюда и поработать, им очень хочется поболтать.
Желнов: В мире понятие «крыша», вы же сами знаете, через английский суд теперь проявилось.
Дерипаска: Мы же говорили сейчас о другом, если будет желание как-нибудь можем поговорить на эту тему.
Желнов: Тем не менее, вы отпраздновали эту победу?
Дерипаска: Надо спросить у Романа Аркадиевича.
Желнов: Мы знаем много историй на Западе, связанных с крупным бизнесом, экранизации, биографии, и мало видим интересных широкому кругу историй про наших олигархов, про наших бизнесменов. Как вам кажется, почему так происходит? Почему у нас невозможно представить крупного бизнесмена на обложке «Vanity Fair»
Дерипаска: Может, мы всё ещё традиционной сексуальной ориентации, поэтому нас нельзя представить на обложке «Vanity Fair».
Желнов: Только из-за этого?
Дерипаска: Я шучу. Я не знаю, вы же более продвинутые люди.
Желнов: Мне ваше мнение интересно.
Дерипаска: Я не знаю, я никогда не думал на эту тему, меня это не сильно беспокоило. У них сложилась своя культура, у нас сложится своя. Я имею в виду оценку достижений, это, наверное, через 20 лет все разберутся и скажут, что реально сделано - Владимир Сергеевич Лисин, Рашников, Дерипаска и так далее, те, кто работают. Мне кажется, об этом рано говорить, давайте дождёмся подведения итогов.
Желнов: А вы хотите в историю войти? Хотите стать героем какой-то очень крутой биографии?
Дерипаска: Нет, я боюсь, у меня уже это не получится.
Желнов: Как вы думаете, появилась ли политическая конкуренция сегодня? И если нет, плохо ли это сказывается на бизнесе, на деловом климате?
Дерипаска: Нет, не появилось, и это плохо.
Желнов: Вы не видите ни одного альтернативного политика?
Дерипаска: Я не вижу альтернативных идей, как-то дудят в одну и ту же трубу. Какая повестка дня, у людей, которые говорят, что они альтернатива? Я не могу понять.
Желнов: Судебная реформа.
Дерипаска: Это, безусловно, правильная вещь, но как это реализовать? Это же нужно поменять этих судей, попробуй добиться успеха, он же должен объяснить, как он это сделает. Я с тобой согласен, первое, что нужно сделать - это разобраться с правовой системой и с людьми, которые принимают эти решения, и вообще, с договорной ситуацией суда.
Желнов: Государство должно вмешиваться в конфликт «Норильского никеля»? И вы допускаете, выход одного из акционеров?
Дерипаска: Я ничего не исключаю.
Желнов: Вы можете выйти или другая сторона?
Дерипаска: Очень приятно.
