Нужна ли России фундаментальная наука

О непростой ситуации, сложившейся вокруг РАН, корреспондент "РГ" беседует с одним из известнейших российских математиков, академиком Владимиром Захаровым. Он имеет самый высокий индекс цитирования среди всех нынешних российских ученых.

Российская газета: На недавнем общем собрании РАН произошло знаковое событие. На слова премьера Владимира Путина, что надо сосредоточить средства на приоритетных направлениях, а не размазывать их тонким слоем, президент РАН Юрий Осипов возразил, что академики категорически не согласны с ликвидацией так называемых неэффективных институтов, что фундаментальная наука должна развиваться широким фронтом. Эти слова всегда крайне осторожного главы академии стали для многих сигналом, что ситуация с РАН подошла к критической черте?

Владимир Захаров: Согласен. Я не раз критиковал Юрия Сергеевича по самым разным вопросам, но тут он абсолютно прав. Науку нельзя делить на черную и белую. Это единый организм. Его нельзя резать на части, выделять главное и второстепенное, иначе погибнет все. История науки много раз показывала, что в один момент главное может стать второстепенным, и наоборот. Самый яркий пример - физика. В начале прошлого века казалось, что в ней все ясно. Есть четкая картина мира, ну что может быть нового? Но появился Эйнштейн с его теорией относительности, и началась новая эра этой науки. А представьте, если бы тогда требовали сосредоточиться только на приоритетах... И таких примеров в науке множество. И самое главное, что никто не знает, где же произойдет прорыв. В этом прелесть науки.

Мне кажется, что сейчас для академии наступил момент истины. Руководство страны, с одной стороны, заявляет, что инновации - наше все, а с другой стороны, в его лексиконе даже нет слов "фундаментальная наука". Она финансируется на уровне среднего американского университета. Надо наконец решить, нужна она стране или нет. Говорят, что это дорогая игрушка, по карману только богатым, а многие страны прекрасно без нее живут. Но если Россия претендует на роль мировой державы, то без первоклассной фундаментальной науки в этом "клубе" делать нечего.

РГ: Министр Андрей Фурсенко не раз заявлял, что эффективность академии снижается, и сейчас не более 100-150 институтов соответствуют мировому уровню. Именно столько надо оставить, а с остальными разбираться.

Захаров: Это перекликается с заявлением одного из вице-премьеров по поводу науки, мол, дармоедов мы кормить не будем. Я работаю с десятком институтов, и не видел ни одного, который надо закрыть. Пусть тот же Фурсенко назовет хотя бы несколько и докажет свои слова. Считаю его высказывание безответственным, не основанным на реальном анализе.

Зайдите на сайты с индексами цитируемости, и там не менее 70 процентов - ученые РАН. Конечно, в академии есть и балласт, но уверен, что его совсем немного. Кстати, он имеется в любом научном заведении мира. Это обычное явление. На месте министра стоило бить в набат по другому поводу: почему доктор наук у нас получает меньше машиниста метро? На Западе за такие деньги ни один ученый вообще не будет работать. Недавно ушедший из жизни выдающийся математик Владимир Арнольд четко сформулировал все проблемы науки в одной фразе: ученых надо кормить.

РГ: Вот и не размазывайте деньги тонким слоем, а дайте больше высококлассному доктору наук, взяв их у "балласта"...

Захаров: Нельзя делить деньги, когда все нищие. В такой ситуации все окажется у того, кто делит. Ты вначале накорми, а потом начинай делить. Ведь кризис 90-х хотя и обрушил науку, но прошелся по ней неравномерно. Выжили те, кто во времена СССР накопил жирок, а кто и тогда ходил в середняках, просто упал. Причем чаще всего это не зависело от эффективности работы. Куда важней была близость к оборонке, к административному ресурсу. Вначале надо всем дать шанс показать себя, поставить всех хотя бы в примерно равные условия, а потом спрашивать, как у вас с отдачей.

Но вообще все разговоры, что у кого-то деньги отобрать и отдать другим, просто смехотворны. Вы знаете, сколько у нас докторов наук? Около 17 тысяч, работающих в бюджетных организациях. И разве нужны огромные суммы, чтобы им платить нормальные зар платы? Это же ничтожная сумма, ее не хватит, чтобы в каком-нибудь дворце арку позолотить. Если сейчас рьяные реформаторы начнут резать по живому, мы лишимся многих направлений в науке. Отраслевую науку у нас уже уничтожили, теперь подбираются к академической. Интересно, с кем проводить модернизацию экономики?

РГ: Сейчас стрелки, то есть денежные потоки, переводят в университеты. Сюда идут миллиарды, в то время как РАН урезают. Ставка делается на вузы...

Захаров: Это совершенно необоснованное решение. Почему решили, что университеты будут эффективней тратить деньги, а вузовские профессора лучше ученых РАН? Не понимаю. Говорят, что это делается, чтобы студенты втягивались в науку. Но во многих вузах давно открыты кафедры ведущих академических институтов. Эта проблема давно решена. Для желающих заниматься наукой есть все возможности, было бы желание. Я не против того, чтобы в вузы пошли большие деньги, но не за счет сокращения финансирования РАН. Иначе эта затея выглядит химерой.

РГ: Кроме вузов деньги потекли в "Роснано", в Курчатовский институт. Но почему при этом урезают РАН? Чем она не угодила? Кстати, во времена СССР академия занималась экспертизой стратегических решений, а сейчас ее голос не слышен. Не доверяют?

Захаров: Попытки создать параллельные научные структуры, по-моему, очень опасны. Вообще это выглядит очень странно. Власть призывает не размазывать деньги тонким слоем, а с другой - сама же этим и занимается. Повторяю, так мы можем потерять академическую науку, как уже потеряли отраслевую.

В чем причины? Многих раздражает сам дух свободы, который есть в РАН. И система выборов со всеми ее недостатками предполагает известную независимость. А вертикали власти это не всегда нравится.

Что касается экспертизы государственных программ, то вы правы, академия устранена от этой работы. Наверно, послушавшие лекции в западных университетах мальчики уверены, что стали эффективными менеджерами. Но все видят их "таланты", их спасает только высокая цена на нефть. Меня же больше беспокоит, что руководство РАН пассивно наблюдает за происходящим. Не называет вещи своими именами, не предлагает свое видение проблем. Кстати, на общем собрании РАН именно за пассивность в решении многих вопросов Отделение физических проблем критиковало президиум академии.

РГ: Если бы вы, как говорили когда-то, стали директором, что прежде всего сделали в РАН?

Захаров: Первое - надо провести аудит всех институтов по давно принятым в мире критериям. Второе - обеспечить ротацию на руководящих должностях. Третье - примерно на год прекратить защиты диссертаций, уменьшить число и укрепить научные советы, ввести в них авторитетных иностранных ученых. Это поднимет уровень диссертаций. Тогда требование резко увеличить зарплаты научных сотрудников станет обоснованным. Ведь мы гарантируем, что речь идет о действительно сильных, признанных в мире ученых. И уже никто не скажет, что нельзя размазывать деньги тонким слоем. Все достойны высоких зарплат.

РГ: Ваше мнение о проекте "Сколково"?

Захаров: Желаю успеха, но отношусь скептически. Почему? Это опять попытка разделить ученых на беленьких и черненьких. Одним все льготы и условия для нормальной работы, другим - нищенское финансирование и бюрократические сети. Странно все это.