Российская культура - большой миф?
В стране советской в министры культуры (что городского, что федерального уровня) выдвигались люди из сельского хозяйства или из легкой промышленности. И окультуривали страну по своим понятиям.
Один руководитель культуры на доклад секретарши о том, что в приемной ждет Эйзенштейн, говорил "Введите!" - его на культуру бросили из органов. В новой России министры культуры впервые стали приходить из культуры. Михаил Швыдкой к тому же свое дело любит: поэтому для страны и ее культуры ему удалось сделать больше своих предшественников.
Наша встреча проходит в разгар невесть откуда взявшейся кампании "черного пиара" - кому-то нужно срочно скинуть министра и заменить его кем-то другим, кто больше отвечает чьим-то планам. В газеты как по команде пошли "письма трудящихся", где авторы в одинаковых выражениях клеймят антинародного министра. А на днях под окнами Минкультуры бесновались пикеты с националистическими лозунгами насчет еврейских козней и требованием заменить министра-"инородца" русским Николаем Губенко. То, что Губенко - фамилия тоже не совсем русская, пикетчиков не смущало. Они сожгли чучело врага и разошлись с чувством хорошо сделанной работы. С этого полукомичного эпизода и началась наша беседа с Михаилом ШВЫДКИМ, в прошлом театральным критиком, ныне министром культуры и ведущим ток-шоу "Культурная революция".
- Как газетчик я четко вижу, что эта волна ненависти - скоординированная кампания. Все было хорошо - и вдруг косяком одни и те же ругательства с националистическим душком. Что за этим стоит? Подковерная борьба конкурентов? Недовольство культурной политикой? Тогда - чем именно?
- Если честно, я об этом не люблю даже думать. Мне это неинтересно. Конечно, если я занимаюсь официальной деятельностью, надо бы думать о том, что стоит за людьми, которые хотят меня скинуть. Но стоит начать об этом думать - и уже не до работы. Все равно как решать вопрос, что первично - материя или сознание: в этот момент люди обычно сходят с ума.
- Но за фигурой конкретного человека - в данном случае вашей - стоит конкретная культурная политика. Что в ней может не нравиться, условно говоря, оппонентам?
- Что во мне не нравится? Ну того, что я еврей, я изменить не могу. И эту часть критики воспринимаю как данность: что есть - то есть. Смешны и крики ксенофобов о том, что еврею-министру не место в русской культуре. Потому что по культуре я человек русский и меня вполне устраивает мысль Евгения Евтушенко: он становится евреем в тот момент, когда возникает еврейский вопрос. Это вообще свойство любого воспитанного человека в России: когда возникает татарский вопрос - я татарин, когда возникает чувашский вопрос - я чуваш. Как человек русской культуры я эту позицию разделяю. Потому что всегда был заинтересован в развитии национальной русской культуры и формировании культуры российской.
В СССР считалось, что русские составляют чуть больше половины населения, потому что партия считала это целесообразным: 51 процент, скажем. А сейчас в России 80 процентов русских, и вопрос о развитии русской культуры стал еще важнее. Эта культура подвержена тем же процессам, что и другие культуры. Вспышка национализма, которая наблюдалась в начале 90-х в Татарии, Башкирии, Чувашии, наблюдалась и в России. Потому что русский народ был так же угнетен советской властью, как и все другие. Когда отождествляют русское с советским, как в Прибалтике или Восточной Европе, это дичайшая ошибка: русский народ в сталинское время был самым бесправным. Достаточно посмотреть систему налогообложения крестьян, чтобы понять, что русский крестьянин был наиболее ущемленным крестьянином в России. И появление в России русского фашизма тоже закономерно как неизбежный ответ на чувство национального поражения, которое мы переживали в начале 90-х.
Так что разговоры о моей национальности не стали для меня неожиданностью - это самая выгодная тема для спекуляций: министром культуры России должен быть русский человек. Это все глупости: министром культуры должен быть человек, который любит Россию.
- Утверждают еще, что русская культура - явление отдельное...
- Об этом хорошо писал Томас Манн: есть великие литературы - французская, английская, немецкая и есть русская литература - святая. Она требует особого духовного напряжения. В западной цивилизации более ценится героическое, а для России слово "культура" имеет святой смысл.
- Что такое министр культуры в новой России?
- Для крупных деятелей искусства министр - младший администратор в их театре, киногруппе или художественной галерее. А так как Министерство культуры с их точки зрения нищее, то вообще: нужно ли с ним считаться? Недавно на меня обиделся Василий Ливанов. Его оскорбила моя фраза о том, что Министерство культуры - это министерство не деятелей культуры, а налогоплательщиков - российских граждан, интересы которых Минкультуры защищает, чтобы обеспечить им доступ к культуре. Это вопрос принципиальный. Налогоплательщик поддерживает деятелей культуры в обмен на то, что они дают ему некий продукт. Он их поддерживает через административные органы, а также покупая билеты в театр, кино или на вернисаж. Поэтому я отстаиваю в первую очередь интересы потребителей. Если культура не пробуждает лучшие чувства и не развивает людей, то она людям и не нужна. Государство поддерживает культуру в той степени, в какой она развивает сознание и душевные свойства людей. Уверен, что и средняя школа должна быть частью культуры - она должна воспитывать. У нас об этом забыли. У нас школа готовит в вуз, но не готовит к жизни. Какую сферу ни возьми, там, где люди мало читали книжек, они принимают самые убогие решения. Им не хватает сложности во взгляде на сложную жизнь.
- А есть у этой должности идеологические функции?
- Как министр культуры я стараюсь не обнаруживать свои идейные предпочтения. Министр равно должен помочь как редактору журнала "Наш современник", так и редактору "Нового мира". Как и любой чиновник, он должен быть человеком без политических и эстетических пристрастий. Должен быть нейтрален при чтении экспертных оценок. И если специалисты говорят, что это полезно культуре, он должен соглашаться.
- Но нападки на вас носят идеологический характер.
- Министр не имеет права обижаться на художников. Художник по природе - это другая психика, другая возбудимость, другие пороги обид. Поэт тем и интересен, что он поэт.
- Весь опыт националистических движений показывает, что на самом деле люди хотят достичь иных целей. Им на самом деле без разницы, какой национальности человек сидит в кресле - их что-то не устраивает в культурной политике. Какие события могли спровоцировать эти нападки?
- Приватизационные процессы в кино. Попытка адаптировать искусство к рынку. Вся структура жизни театральной, цирковой, филармонической сегодня крайне уродлива. Образовавшееся у нас соединение социализма с ранним капитализмом открывает возможности для любых злоупотреблений. Сегодня хозяева - директора театра, цирка, киностудии. Директора чувствуют бесконтрольность и свое всевластие. Отношения власти и хозяйствующего субъекта теперь специфичны: директора очень трудно снять - даже министру. Понятно, что среди директоров есть рачительные люди, которые знают, как заработать, и зарабатывают. Половину скрывают от государства, и мы на это закрываем глаза, потому что они рачительны. Но так не может продолжаться вечно...
Поэтому надо проводить реформу. Надо делать все прозрачным. Чтобы у директора была не пожизненная рента, а временный контракт. На три года, скажем, это дисциплинирует. А наблюдательный совет определит, насколько эффективно директор работал. Вот мы с М.Б. Пиотровским и В.О. Потаниным говорили о наблюдательном совете музея "Эрмитаж". Принципиально новый совет, когда во главе - промышленник. И от совета зависит назначение человека на место директора. Тогда игра пойдет по другим правилам. Поэтому мы переходим на контрактную систему - кому это может понравиться! Но это нормальный менеджмент. Потому что, с одной стороны, в сфере культуры невероятный кадровый голод - небольшие заработные платы. С другой стороны, работают люди, которым за восемьдесят. Люди приходят на пост в 65 лет, а там нужно проводить реформы... Вокруг всех моих кадровых решений идут баталии. Светланов - великий дирижер, но как администратор он завел всю историю с Госоркестром в тупик. Столь же скандальной была ситуация с Большим театром. Чтобы там начались какие-то сдвиги, нужно было нормально прочистить менеджмент. Кадровые перемены - это только начало большой структурной менеджерской перестройки. Но и это всем нравиться не может. Живут себе спокойно люди, но появляется чудак и начинает проводить свои реформы - да кто он такой?!
Психологически это объяснимо. Большие мастера вращаются в высоких сферах, общаются с Шираком, с Бушем - что для них министр культуры! Когда в этот кабинет входит Гергиев, или Михалков, или Шахназаров, или Табаков, я для них не министр культуры России, а министр культуры Гергиева, Михалкова, Табакова... То есть как бы обслуживающий персонал. Если бы они по-другому думали, они были бы плохими художниками. Но я тоже имею право думать иначе, чем они, потому что я не художник. В отношениях власти с искусством такой конфликт заложен изначально.
- Как же в условиях столь разнонаправленных интересов можно добиться внятной культурной политики?
- Мы живем в государстве небогатом, ресурсы на культуру несопоставимы с реальными потребностями. Есть клубный работник, который получает унизительные 950 рублей, и есть маэстро, получающий огромные деньги. Солист балета Большого театра получает тысячу долларов за спектакль - для учительницы это невообразимые деньги, а для его коллеги из "Метрополитен" - крайне маленький гонорар.
Культурная политика для меня в одном: нужно выравнить возможности доступа населения к культуре. Я не могу из бюджета залатать все дыры - у нас в Минкультуры всего-то 50 миллионов рублей на покупку музыкальных инструментов для села. И по закону я не очень-то имею право тратиться на муниципальные и сельские учреждения. Моя задача - чтобы Большой театр стал на ноги, Малый, МХАТ, все федеральные системообразующие учреждения культуры. Но и не помогать глубинке нельзя.
- Я не могу себе представить культурную державу без хорошо оснащенной культурной радиостанции. "Орфей" не в счет: он работает в не доступном для большинства диапазоне волн. А радио и есть то чудо, которое позволит сельской учительнице послушать Чайковского и приобщить к нему детей. Но именно такого радио у нас нет.
- 40 миллионов людей живут на селе. К тому же Россия - страна малых городов. Но, как правило, доставка культуры в глубинку скудна. Телерадиокомпания "Культура" создана для того, чтобы развивать эти сети, в том числе и радио.
- Может ли быть единая культура для огромной страны?
- То, что хорошо для столицы и больших городов, может быть неприемлемо в городах малых: публика не примет. И если государство берет на себя заботу о культуре, оно должно эту разницу учитывать. Экономисты говорят: надо расширять платный сектор услуг. Он уже занимает примерно половину культурного продукта. Дальше увеличивать его долю опасно - культура станет тотально коммерциализированной. С другой стороны, возник слой населения, которому культура интересна только как элемент престижа. Приехал Лондонский симфонический оркестр, цена билета - 300 долларов! Могут купить эти билеты учительница, библиотекарь, ученый? Разумеется, нет. Поэтому социальная политика состоит в том, чтобы держать доступные цены на билеты. Мы повысили цены в ГАБТ, иногда билет зашкаливает за сто долларов. Но 16 процентов билетов доступны. Этот баланс государство должно соблюдать. Я много езжу по стране, и села и города живут очень по-разному. Где собрались толковые мужики - там и клуб починили, и детишки занимаются в кружках. Посетите районные смотры художественной самодеятельности и увидите, что не все так безнадежно. Россия живет очень пестро, единого рецепта тут быть не может.
- Много криков о том, что культура в стране гибнет. Вы их слышите?
- Слышу, но катастрофы нет, а есть проблемы, типичные для всего мира. В спальном районе большого города нет ни кинотеатра, ни клуба. А кругом типичный пейзаж спальных районов - архитектура барачного типа. Она рождает барачную психологию. Не только в России - во всем мире! Скопища людей, которым после работы некуда пойти, идут в пивную, пьют и дерутся. Это я про Англию сейчас говорю - там картина такая же, как в России.
- У нас принято говорить о долгожданном вхождении в цивилизацию, как будто доселе мы пребывали вне цивилизации. Но в цивилизованном Париже из четырех оперных театров работает один, остальные или сдают помещения под ревю, или заколочены. Римская, неаполитанская, флорентийская, лиссабонская оперы дают по шесть спектаклей в месяц. Франкфуртская отдана гастрольным шоу. Это что, и наше будущее? В Париже или Торонто я чувствую себя в провинции: ведь в Москве-то шесть опер работают в ежедневном режиме и при аншлагах. Но если процесс пойдет дальше и вкусы богатых будут диктовать содержание нашей жизни, мы придем к тому же...
- Давайте посмотрим. Германия после объединения не может содержать три берлинских оперных театра, и уже говорят о закрытии, по крайней мере одного из них. В Болгарии 54 драмтеатра влачат жалкое существование - нет денег. Но при этом все хотят существовать дальше. Ясно, что экономические проблемы в России не дают роскошествовать. Но за последние годы число театров увеличилось процентов на 80. Бедная страна строит еще один театр для художника, который не поладил с другим художником и создал свой коллектив (вспомним появление "Новой оперы"). При этом ясно, что репертуарный театр в кризисе. Русский театр старого образца связан с личностью режиссера-лидера. Есть лидер - есть хороший театр, нет лидера - нет и театра. А лидеры - штучный товар: нельзя человека назначить на роль Ефремова или Эфроса! И театр попадает в руки директора, менеджера. А по их логике репертуарный театр невыгоден. Надо адаптироваться к рынку. В России коммерческого театра почти нет. Коммерческий театр - тот, что дает восемь представлений в неделю. В него инвестируют деньги и возвращают их прокатом спектакля. В Москве из таких театров - мюзиклы "Чикаго", "Иствикские ведьмы" и "Норд-Ост". Наиболее перспективен "Норд-Ост". У "Чикаго" - двухгодичный цикл, "Норд-Ост" может идти, пока пользуется успехом. В Лондоне "Мышеловка" Агаты Кристи шла десятилетиями каждый вечер. Уже сменились исполнители, а она все шла и отбивала деньги. Надо понять: нельзя жить в экономике в одном состоянии, а в культуре - в другом.
- Итак, рынок свободен и потому бесконтролен. И пусть в культуре расцветают все цветы? Даже те, что культуру и общество компрометируют?
- Это серьезная проблема: мы до конца не осознали цену творческой свободы. Диктат рынка более жесток, чем диктат КПСС. Партию можно было обвести вокруг пальца. Многие художники сейчас вспоминают то время как золотое - они получали деньги на творчество, ездили дважды в год за границу и умело обходили цензуру. В новой России они получили беспрецедентную свободу творчества, но произведений, отмеченных знаком большого искусства, почти нет. Может, прав Ибсен: художнику хорошо в царской России - там был такой гнет, что если пробьется, то гений? Теперь обратная крайность: можно все, что вписывается в конституционные рамки, и все, что за них вываливается. В результате атрофируются творческие мышцы художников, они теперь дряблые. Из всех форм борьбы есть только драка за рынок сбыта. Искусство пытается приноровиться к вкусам публики, и это не борьба художественных течений, а борьба за вышибание денег.
- И поэтому у нас вместо лидеров-художников лидеры-продюсеры?
- Они сегодня ключевые фигуры. Их боятся больше, чем министра культуры. Как миленькие, переписывают по десять раз сценарий, если это не нравится продюсеру, как миленькие, переписывают книги. Такой власти у государства никогда не было, какая есть у продюсеров. Продюсер готовит рыночный продукт, его профессия - не с богом разговаривать, а с кошельками людей. Патриотическая тема? - Вперед с песней! Хотите госзаказ - щас сделаем! Хотите про детское - ща будет. Такого подхода я боюсь панически. Любой заказ можно осуществить, но искусство пропадет. Потому что рождение искусства - акт интимный и отважный. Мне как бывшему критику не хватает в искусстве отваги, дерзости, богоборчества. Или культуры владения традицией в фетовском или тютчевском смысле слова. А третьего не дано.
Я люблю коммерческое искусство - мюзиклы, эстраду, оперетту. Оно - часть физиологической жизни человека, элемент радости, и в этом смысле оно прелестно. Но когда, выходя из МХАТа, люди говорят, что хорошо отдохнули, я вздрагиваю: театр тоже стал рекреационной площадкой. Нет того, чему положено быть в искусстве, - потрясения, катарсиса.
- В разгар перестройки в Канаде устроили ретроспективу советского кино - мы были в моде. Но вот вопрос, который висел в воздухе: "Вы уничтожаете единственную в мире систему государственной поддержки искусства! У вас был Тарковский - новому уже не пробиться!" Увы, все сбылось. Так должно ли наше государство опекать искусство?
- Оно должно платить за произведения искусства, которые потрясают. За другие платить не нужно - они и так отработают свое на рынке. А чтобы создать потрясение, художнику нужно забыть о рынке. Но и паники не надо: рынок совершенствуется, его сегменты меняются. Если раньше "новые русские" брали Айвазовского и Шишкина, то теперь они готовы рассматривать произведения современного искусства. Господдержка искусства важна, но возникает вопрос о качестве экспертизы проекта. Потому что идеологию Минкультуры сегодня не заказывает. Я не могу заказать Станиславу Куняеву роман о любви американского пехотинца и сибирской девушки - бессмысленно. Как и заказывать Чупринину, чтобы журнал "Знамя" напечатал повесть об инородцах, сгубивших Россию. Мы можем только сформулировать направления: детское кино, музыкальная традиция... Уже когда говорят о героико-патриотической теме, в этом есть лукавство. Вот мы проводим конкурс документального кино к 60-летию Победы, и разброс мнений о том, кто выиграл войну - Сталин, Жуков, Рокоссовский или солдат, который лег на полях сражений, - очень велик. А это все героико-патриотическая тема. Вот и ответ на вопрос, может ли государство делать идеологический заказ. При сегодняшнем плюрализме мнений - не может! Мы должны выступать как редакторы - те, кто помогает формировать замысел, предлагает направления и приоритеты. Но и это несвойственное министерству занятие. Его надо передоверить студиям, театрам и концертным организациям. А для этого там должны быть люди, которые понимают, о чем идет речь.
- Что же остается на долю министра?
- Его забота - увеличить бюджет на будущий год на четверть, не меньше. Протащить благоприятные для отрасли законы. Мы не занимаемся искусством - мы создаем для него условия. Деньги, разумная инвестиционная политика, строительство, создание инфраструктуры, законов. А мне все равно приходится заниматься кадрами, вступать в идеологическую полемику...
- Тогда пару слов о вашей идеологической платформе.
- Она проста: новая демократическая Россия - нормальная цивилизованная мировая держава, которая есть моя родина и которую я очень люблю.
- Выезжая за границу, вы чувствуете отношение к себе как представителю нормальной цивилизованной мировой державы?
- Какими мы себя чувствуем, такими и они будут чувствовать нас. Приезжаем как убогие и пришибленные - и смотрят на нас как на убогих. Все мифы о России мы сочиняем сами. В 90-е сочинили про себя миф ужасный и катастрофический. Мы это сами придумали и не знали, что в остальном мире те же проблемы. Войдите в парижское метро: те же разрезанные сиденья, разрисованные стекла, грязь и нищие в переходах. И что же, французы говорят, что это и есть образ Франции? Нет, они уверены, что образ Франции - это Бальзак, Дебюсси, Опера Бастий, Собор Парижской богоматери...
- В Канаде я видел теаТральных актрис, которые вечером играют, а ночью зарабатывают на жизнь в кафе или даже на панели.
- 80 процентов актеров США - безработные. Потому что искусство - сфера риска. Идя в художники или музыканты, люди знают, на что они обречены. Профессиональных писателей, которые зарабатывают на жизнь книгами, мало - заработать можно кулинарными книгами или детективами. Олби зарабатывает на жизнь тем, что преподает в университете. Нашему Арбузову это было не нужно.
- Входя в цивилизованный мир, мы расстаемся с цивилизацией, где Арбузов мог зарабатывать пьесами. И это труднее всего пережить. Больно узнать, что в новой Риге уже нет любимых театров, актеры содержат пивные, а иные просто бедствуют.
- Зато с молодыми людьми нет проблем. С теми, кому нет тридцати, они пришли уже в эту жизнь и тоже хотят заниматься большим искусством. Я разговорился на ТВ с молодыми ребятами из МХАТа - они мечтают о высоком, но снимаются в рекламе и сериалах, понимая, что это тяжелый выбор. И верят, что пробьются.
- Вы еще и шоумен - это тоже кого-то раздражает. Зачем вам телевидение?
- Мне нравится телеигра, которую я для себя придумал. Это игра, конечно. Я там артист комедии дель арте. Импровизатор на заданную тему.
- Вы не рассматриваете программу "Культурная революция" как способ тестирования общества?
- Я пытаюсь понять, какие процессы происходят в обществе. И темы передач не случайны - они витают в воздухе. В принципе еще больше удовольствия я получал бы от того, что писал бы книжки. Все-таки самое любимое для меня - театр. И надо бы закончить книгу о театре ХХ века: первая часть вышла десять лет назад, вторая мучает меня по ночам. Но работа чиновника не позволяет погрузиться в такое долгое дело. Телепрограмма сконцентрирована и более совместима с моей нынешней профессией. Так что я буду вести это шоу. И следующее уже придумано: если звезды сойдутся, мы его начнем через полгода.
- Это для вас род отдыха?
- По Марксу, перемена занятий есть отдых. А для меня это еще и удовольствие.
- У вас есть выходные?
- Нет. Ну иногда, раз в три-четыре месяца, я вырубаюсь и почти сутки сплю. Потому что обычно сплю часа четыре.
- У вас была замечательная профессия: вы были авторитетным критиком, вместе с коллегами создавали славу журнала "Театр". Не жалко все это бросить - во имя чего?
- Можно, конечно, ответить чеховской цитатой: "Если бы знать..." То, чем я занимаюсь, это крайне неприятная, тяжелая работа, которая редко доставляет удовлетворение - и то не от своего, а от чужого труда, когда ты видишь, что появляется что-то дельное благодаря общим стараниям. Но мне очень хочется, чтобы наша страна сохранила престиж великой культурной державы. Чтобы мы ходили с гордо поднятой головой. Я помню, как мы выезжали в мир в советские времена - нас не любили. Нас боялись - мы были диковинные люди из страны, которая может двести раз уничтожить земной шар. А хочется, чтобы любили. Как людей, которые обладают несметным духовным, культурным потенциалом. Это возможно, и ради этого стоит работать. И я не могу понять призывы возродить Россию, потому что непонятно, что нужно возрождать, какой счастливый период ее истории. Царскую империю? СССР?
На самом деле мы сейчас создаем новую страну. Сейчас мы примеряем разные исторические тоги. Но особенность российской ситуации: каждый примеряет свою. Кто-то - шпагу Петра I. Кто-то - платье Екатерины. Для кого-то ничего нет дороже комиссарского шлема. Кому-то нужен треух Стеньки Разина. Каждый примеряет свое, но все говорят одни и те же слова. Нет той единой исторической тоги, которая бы устроила всех. Поэтому надо не возрождать, а создать. Опираясь на традиции и ни в коем случае не рубя по живому.
Но это обязательно процесс очистительный, а мы пока боимся осмыслить свою историю. Я не случайно говорил об отваге: мы боимся думать о прошлом. Мы о нем по-настоящему не говорили. Ни о том, что произошло в 90-е годы, ни о 60-х, ни о том, что случилось во время Великой Отечественной. Ни о 30-х, ни о революции. Мы как бы выкинули все это из головы, так и не переварив в общественном сознании. А вместо этого оперируем тремя-четырьмя мифами о прошлом. А реальное будущее, как писал Элиот, может быть построено только на реальном прошлом.
И вот если об этом помнить, то уродоваться здесь интересно. Все время думать об этом "зачем" тоже нельзя. Потому что нужно менять структуру министерства, нанимать на работу людей, писать бумаги в Правительство - заниматься нормальной рутинной работой.
Сейчас, с моей точки зрения, рубежный момент. Либо выскочим и станем по-настоящему великой державой - а великая держава для меня та, где благоденствуют граждане. Либо вы правы, и есть опасность дальнейшей деградации. Под собственные крики о том, что мы деградируем. Только кому это нужно?
