«Тяжело, что совсем нет солнца». Михаил Ходорковский: интервью из тюрьмы
Михаил Ходорковский в конце прошлого года лишился большей части своего богатства. «Юганскнефтегаз», главное сокровище ЮКОСа, продан государственной «Роснефти». Контроль над группой МЕНАТЕП передан уехавшему в Израиль Леониду Невзлину. А себя Ходорковский уже объявил «представителем среднего класса» и «просто гражданином».
Судебные разбирательства ничего хорошего акционерам компании не сулят. В Москве суды вообще не вынесли ни одного решения в пользу ЮКОСа, а в Хьюстоне 22 февраля суд, похоже, откажется от продолжения процесса. Но несмотря на это, Ходорковский может быть доволен. Его противостояние с Кремлем началось с политики, ею оно и закончится. Политический капитал у него остался, причем находится он не на родине, а за границей: дело ЮКОСа все меньше интересует Россию, и все больше - Запад. Теперь Парламентская ассамблея Совета Европы заслушивает доклады о ЮКОСе так же, как раньше заслушивала о Чечне.
Понятно, что в такой ситуации Ходорковский больше не интересуется бизнесом. Зато разрушение ЮКОСа развязало ему руки: теперь он с удовольствием критикует власть. Однако выступать из «Матросской Тишины» ему осталось недолго. Вероятно, уже в этом году он получит свой срок, который наверняка не будет условным. Но пока он еще может посылать весточки на волю - пересказывая свои мысли адвокатам. Именно так «просто гражданин» Михаил Ходорковский дал интервью Newsweek.
Вы предполагали, что ваше заключение продлится так долго?
Да, предполагал. Говорю откровенно, предупреждал родных, друзей, они считали - рисуюсь, не верили. К сожалению, срок моего пребывания в заключении во многом зависит не от суда, а от нескольких чиновников и близких к ним бизнесменов, которые боятся, что я буду им мстить за собственные мытарства и за «Юганскнефтегаз». Это люди с криминальной психологией. Они судят обо всех по себе. Я надеюсь на лучшее, но вынужден готовиться к худшему.
Есть ли у вас предположения, когда вы выйдете на свободу?
Не знаю. Наверное, когда власть будет властью, а суд - независимым судом, а не механизмом передела собственности. Может, в этом году, а может - никогда.
Почему власти решили, что вас необходимо арестовать?
В конце октября 2003 года президента Путина обманули, сказав ему, что я со дня на день стану сенатором от Эвенкии, и с этого момента правовые действия в отношении меня окажутся невозможными. Поэтому меня и схватили утром в субботу, в самолете, в Новосибирском аэропорту. Я действительно собирался в Эвенкию, но для того, чтобы, как теперь всем известно, поддержать избрание в Совет Федерации моего друга Василия Шахновского. Кроме того, мне кажется, что организаторам наката на ЮКОС важно было перейти некую «красную черту», заставить самих себя, а главное - других, играть до конца. Поэтому они меня посадили.
Вы согласны с утверждением, что ваше заключение – месть Кремля за то, что вы слишком активно занимались политикой и пытались провести своих людей в парламент?
Отчасти. Я лично - сторонник сильного государства, но считал и считаю, что сила государства не в огромном числе и полномочиях чиновников, а в доверии со стороны людей, в умении привлекать и консолидировать для решения задач общества лучшие умы, в конкуренции и взаимоконтроле государственных и общественных институтов. Я поддерживал различные политические партии и общественные институты, так как убежден: наша страна нуждается в учете различных мнений и взглядов, стране нужна сильная и неподконтрольная власти оппозиция. Но сегодня я полностью уверен, что основной причиной «дела ЮКОСа» было желание группы из четырех-пяти физических лиц завладеть большой и успешной нефтяной компанией. А политика вообще и государственная политика в частности использовались как повод для убеждения руководства страны употребить всю мощь государства для передела собственности, в том числе - пренебрегая законом. Нечто подобное неоднократно происходило в прошлом десятилетии, просто никогда прежде объектом атаки не становилась столь крупная корпорация. И никогда прежде орудием не становились столь высокопоставленные должностные лица.
Ваше заключение – это пример принципиальности и несгибаемости в отношениях с властью или следствие ошибок, допущенных вами в бизнесе или общественной деятельности?
И то и другое. Если бы я не ошибался, то гораздо больше людей мне бы поверили и поняли. Но я надеюсь, что еще успею заслужить их доверие. А если бы не принципиальность - сидел бы не в тюрьме, а за границей или в соответствующих приемных. Не захотел, да и не смог. Раньше мог, а в какой-то момент почувствовал себя гражданином больше, чем бизнесменом. Из тюрьмы меньше возможности говорить, но меня, думаю, гораздо лучше слышат. Если бы я эмигрировал, то воспринимался бы как олигарх, пропивающий и проедающий огромное состояние и в паузах между теннисом и сауной небрежно разглагольствующий о судьбах России. Сегодня мне тяжело физически, но зато никто не скажет, что у меня нет морального права говорить.
Два года назад вы говорили, что Государственная дума должна утверждать не только назначение премьер-министра, но и его отставку. Вы и сейчас так считаете?
Вопрос должен быть поставлен гораздо шире. Стране нужна концепция новой политической системы. Над такой концепцией предстоит еще думать и думать. Мне представляется, что президент, как гарант национальной стабильности, должен стоять над политическими баталиями. И менее принципиальным будет срок президентских полномочий при условии, что за экономику страны, за управление отвечает правительство, формируемое парламентским большинством. За главой государства же, вероятно, должны остаться функции назначения некоторой части судей, Генерального прокурора, руководителей спецслужб, а также роль верховного политического арбитра. Многие сегодня критикуют чрезмерную концентрацию власти в руках одного человека. Но мы забываем, что это, к сожалению, напрямую вытекает из Конституции 1993 года, которая формировалась во многом под давлением краткосрочных политических факторов. И не дай нам бог снова перекраивать политическую систему сообразно чьим-то мелким конъюнктурным устремлениям.
Что вы думаете о политических реформах, которые проводит Кремль – назначение губернаторов, выборы депутатов только по партийным спискам?
Власть стремится превратить всех политиков в назначаемых чиновников. А также «заморозить» правящий класс, сделать так, чтобы во власть не могли проникнуть люди извне, не входящие в определенную узкую группу. Это типично застойный проект. Чем он чреват, мы видим на примере судьбы советской правящей элиты 1980-х годов. Правда, запас прочности у сегодняшней России куда меньше, чем у тогдашнего СССР. Подобные шаги, как мне представляется, опасны для страны. Они могут привести к тому, что единственной формой выражения претензий народа к власти станет русский бунт - тот самый, бессмысленный и беспощадный. Сможет ли власть сдержать его? Не уверен.
Вы по-прежнему считаете, что крупный бизнес должен покаяться перед народом за совершенные ошибки?
Да, считаю. Но не только крупный бизнес, а вся правящая корпорация, которая ответственна за то, что рыночные реформы 1990-х годов оказались антисоциальными, в силу чего подорвали доверие народа к либеральным идеям и ценностям. Бюрократия вчерашняя и нынешняя - а они в очень большой степени, кто бы что ни говорил, пересекаются - не должна думать, что покаяние бизнеса избавляет ее от ответственности за ошибки, провалы, прошлые и сегодняшние.
Сами вы пытались договориться с властями о каких-то условиях вашего освобождения? Имеются в виду не ходатайства адвокатов, а переговоры или переписка с теми, кто контролирует следствие и суд.
Я совершенно открыто и неоднократно предлагал власти принадлежащий мне пакет акций ЮКОСа. И это не являлось с моей стороны попыткой выкупа свободы. Я надеялся, что если бы те, кто заинтересован в получении ЮКОСа, приобрели мои акции, они не стали бы разрушать компанию, лишая работы и надежды сотни тысяч работников ЮКОСа и жителей зависимых от его налогов регионов. Однако судьбы этих людей были принесены в жертву чьим-то шкурным интересам, сориентированным на «Юганскнефтегаз». С компанией я простился еще весной 2004 года. То, что люди, менеджеры и работники ЮКОСа, продолжают работать и бороться, характеризует их не просто как профессионалов, а как настоящих героев. Безумно жалко людей, которых арестовали с целью выбить ложные показания, тех, кто вынужден был уехать в эмиграцию, да и тех, кто, даже видя перспективу происходящего, все равно продолжает биться.
Насколько вы контролировали все это время то, что происходило в компании? Какие перспективы у процесса банкротства, инициированного в Техасе? Последуют ли иски от акционеров к покупателю «Юганскнефтегаза»?
Когда меня арестовали, я понял - бизнес отберут, но никогда не мог и предположить, что это сделают через разрушение компании. Находясь в заключении, невозможно воспринимать ситуацию достаточно адекватно для того, чтобы принимать участие в управлении. Как известно, сразу после ареста я сложил с себя полномочия члена совета директоров ЮКОСа. Менеджеры компании, совет директоров несут ответственность перед всеми акционерами и, конечно, действуют так, чтобы в дальнейшем к ним не могло быть претензий, особенно со стороны миноритариев. То же касается и директоров группы МЕНАТЕП, где перед арестом я владел 9,5% и был бенефициаром еще 50%. Теперь, после продажи «Юганска», и это ушло к другим акционерам. Сейчас, возможно, оставшиеся на свободе акционеры все изменили, но директора остались независимыми и действуют на свое усмотрение в интересах всех акционеров, как им и положено по закону. Группа МЕНАТЕП, как один из акционеров ЮКОСа, уже неоднократно заявляла, что будет в судебном порядке преследовать все юридические лица, принявшие участие в так называемом аукционе, равно как и те компании, которые будут вовлечены в какие-либо сделки с собственностью «Юганскнефтегаза». Я лично не собираюсь добиваться себе от компании или от государства каких-то денег.
Что бы вы сейчас сказали Владимиру Путину, если бы у вас была такая возможность?
Господин президент, не позволяйте девальвировать и профанировать власть. Не дайте ей превратиться в орудие передела собственности и отстаивания частных интересов бюрократии. Это только умножит ошибки и проблемы 90-х.
Чем вы планируете заняться, когда выйдете на свободу? Останетесь ли в России?
Уезжать я бы очень не хотел. В бизнесе себя больше не вижу - этот этап жизни пройден. А вот продолжать образовательные, общественные проекты, которыми я занимаюсь в «Открытой России» уже 3 года, реализовать университетский проект, надеюсь, смогу.
Как вы проводите время, когда не заняты общением с адвокатами и судом?
Читаю книги - стараюсь не терять интеллектуальную форму. Книги мне передают постоянно, читаю много. Журналы, газеты получаю пачками, хотя иногда не хочется читать, потому что лучше не знать, не слышать... Отвечаю на письма. Пишут много и отовсюду: из России, из-за рубежа. «Плохих» писем почти нет. Все сопереживают, кто-то поддерживает, кто-то просит помощи. Спортом заниматься не очень получается: места мало, прогулка - 1 час.
Кто ваши соседи по камере?
В тюрьме разные люди. Наверное, много плохих, но мне не попадались - у всех свои проблемы, нервы. Пока удавалось со всеми находить общий язык.
Удовлетворяют ли вас условия содержания?
Тюрьма, режим строгой изоляции - сами все понимаете. Условия жесткие, но лучше, чем в других тюрьмах. В строгом режиме есть свои плюсы. Камера площадью 12 кв. м, несколько соседей - обычные люди со своими горестями и проблемами, холодильник ЗиЛ, телевизор - 34 см. А особенно угнетают свидания через стекло раз в месяц. Соскучился по семье - жене, детям, родителям. Их очень жалко. И тяжело, что совсем нет солнца.
