Мягкий министр жестких решений
Алексей Кудрин: “Приходится говорить “нет” чаще, чем хотелось бы”
Его обвиняют в том, что сдал либеральные позиции. Его “полощут”: до последнего момента не позволял использовать деньги стабилизационного фонда. На него наседают с просьбами и требованиями увеличить бюджетные расходы. И наконец, из всего правительства только его прозвали врагом народа за реформирование льгот. И тем не менее он крепко стоит на ногах и продолжает гнуть свою линию.
Министр финансов Алексей Кудрин — человек крайне занятой. Особенно в период, когда верстается и принимается главный финансовый документ страны — бюджет на будущий год. Мы несколько раз пытались поговорить с ним в Москве. Однако интервью состоялось только во время праздничной поездки в Томск...
Скоро в Томске может появиться проспект имени Алексея Кудрина. Это, конечно, местный фольклор. Но просто так люди болтать не станут. Совсем недавно этот сибирский город отпраздновал 400-летие. И местные власти, как молитву, все повторяли: спасибо министру финансов, который помог отреставрировать к юбилею центр города.
“Слыть круглым отличником мне было лень”
Главная улица Томска — проспект имени Ленина, на котором располагается семь университетов, несколько академий и институтов. Томичи с гордостью говорят: “У нас в городе каждый четвертый или пятый — студент”. Не так давно в парке даже поставили памятник покровительнице всех студентов святой Татьяне. Около нее “молятся” за сдачу сессии, отмечают дипломы и назначают свидания. С этим районом и у Кудрина связаны весьма трогательные детские воспоминания:
— Когда мне было лет десять, мы с дедом и отцом гуляли по этой улице. “Вот вырастешь — надеюсь, будешь учиться в одном из университетов”, — сказал тогда отец и, улыбаясь, добавил: “Ну, это я круто взял. Хотя в политех точно поступишь”.
— Жизнь распорядилась по-другому: окончили Ленинградский госуниверситет. Учились-то хорошо?
— У меня всегда были “четверки” с “пятерками”. Признаюсь, слыть круглым отличником мне было лень. Для этого нужно усилия прикладывать особые и проявлять педантичность. В то же время учиться плохо было стыдно. Впрочем, особого внимания оценкам не уделял.
— Алексей Леонидович, вы помогли восстановить в городе (и не только в этом) несколько церквей. А сами вы — человек религиозный?
— Еще Розенбаум пел: “Мечтаю снять леса со Спаса на Крови” (в Санкт-Петербурге. — Авт.). Вот я отношусь к тем людям, которые это сделали. Но нет, я не религиозный человек. Хотя с уважением отношусь к религии, истории. Стараюсь читать и узнавать больше на этот счет. Да и церковь иногда посещаю, но не систематически.
— То есть верите больше в себя?
— Скорее да. Хотя религия как культура или некий образ восприятия мира имеет очень сильную энергию. И я стараюсь следовать некоторым принципам и канонам.
“Не надо было давать обещаний, которые невозможно выполнить”
— Пожалуй, самый острый вопрос, который волнует сейчас регионы, — льготы. Как думаете: не поспешили с этой реформой?
— Многие выставленные государству счета на оплату услуг льготникам явно завышены. А проверить, предоставлялась предприятием льгота или нет — очень трудно. И уже накопился целый список претензий к государству в виде исков граждан и компаний, которые оказывают транспортные или, скажем, телефонные услуги. И если сразу удовлетворить весь этот вал исков, придется часть расходов бюджета просто закрыть. Тянуть дальше нельзя.
Согласен, что реформа очень болезненная для тех, кто привык к льготам. Но не надо было давать обещания, которые невозможно выполнить. Теперь же все льготники получат “живые” деньги. И даже те, кто по разным причинам ими не пользовался.
— А вы гарантируете, что на этот раз государство выполнит обязательства и денег хватит на всех?
— Все деньги заложены в бюджете. Проблем с финансированием сейчас нет и не будет. Большая часть льготников — миллионы людей — получат помощь автоматически.
— А готовы ли регионы к изменениям?
— Не все законы еще приняты на местном уровне. Так что не вполне готовы, но думаю, что на местах все тоже справятся. Тем более что они смотрят на нас и делают, как мы.
“Это будет более адекватная власть”
— Кстати, о региональных лидерах. Взаимоотношения с назначаемыми губернаторами будут легче?
— В этой реформе заложены хорошие потенциальные возможности. А именно — улучшение качества губернаторского состава. Сейчас некоторые из них уверены, что только они лучше знают, какой бизнес развивать. Строго говоря, единого экономического пространства до сих пор нет. Надеюсь, реформа позволит продвинуться по пути его формирования. Так что это будет более адекватная власть.
— Приходят новые лидеры, и начинается передел сфер влияния в регионе. Не опасаетесь таких последствий реформы?
— У власти не должно быть любимого или нелюбимого бизнеса. У нас пока, к сожалению, еще так. В этом смысле ваш вопрос правильный. И приход нового губернатора может приводить к определенным изменениям. Однако я считаю, что не должно быть такой власти, которая бы делила предпринимателей на своих и чужих. Губернаторы должны быть более равноудалены от разных групп бизнеса. И тогда смена власти не будет приводить к переделу на местном рынке.
— А какую роль, по-вашему, должно играть государство в экономике, бизнесе?
— Устанавливать законы, связанные с регулированием бизнеса и определением правил игры. Плюс есть правоохранительные органы, которые обязаны отслеживать выполнение этих правил. Роль государства здесь ключевая, без него бизнес невозможен. А вот когда мы говорим о сокращении роли государства в экономике, имеем в виду хозяйственную деятельность.
В этом смысле мы еще очень мало что сделали. Половина всей экономики страны так или иначе увязывается с госкомпаниями. Это недопустимо. В этой части государство должно кардинально сократить свое участие.
— Сколько времени должно пройти для того, чтобы государство вышло из бизнеса?
— В принципе за пять лет экономику можно перестроить кардинально. И последние четыре года это показали. Если всем работать единой командой и четко определить цели, за пятилетку мы можем стать лучшей страной в мире по условиям инвестиций.
— В правительстве такая команда есть?
— Она еще не сложилась. Потому что сейчас только идет определение целей и роли государства. То есть выработка принципов работы этого правительства еще продолжается. К сожалению.
— А насколько эффективна новая схема правительства?
— Сама структура правильная. Но ее воплощение... Подходы во многом остались прежними. Чем мы сейчас занимаемся? Да половину почты, которая идет в Министерство финансов, можно просто отправить обратно. Это заявки: дайте нам больше денег. Если бы наши министерства стали строго следовать бюджету, то половину почты с меня можно сразу снять. Жесткости в реализации реформы нет.
“Экономика может дать только то, что ей по силам”
— И получается, что каждый чиновник на любую претензию отвечает: Кудрин денег не дает. Вы по натуре жадный человек?
— Абсолютно нет. Наверное, я очень мягкий министр финансов. Меня даже специалисты-профессионалы часто обвиняют в недостаточной жесткости фискальной политики. Мол, мы слишком много расходов себе позволяем, то есть надо быть еще расчетливее. Но очевидно, что экономика может дать только то, что ей по силам. И это нужно всегда держать в голове.
— А дома вы так же непреклонны?
— Все-таки в голове всегда работает профессиональная рациональность. Нужно все просчитать на несколько шагов вперед. Так что мне приходится говорить “нет” чаще, чем хотелось бы. Это свойство любого министра финансов.
Когда меня Путин представил Клинтону, первое, что спросил американский президент: где ваша красная ручка, которой вы вычеркиваете расходы? Так что министры финансов во всем мире воспринимаются одинаково.
— Есть такая ручка?
— Это образное понятие. У меня обычная ручка. И я ее все время теряю.
— Тогда обычный вопрос: кто ведет домашний бюджет?
— Жена. Я редко бываю дома и практически не хожу по магазинам.
— Но потом оцениваете эффективность расходования?
— Да. Иногда считаю, что можно было больше сберегать, чем тратить. (Улыбается.)
— И тогда наступает секвестр домашнего бюджета?..
— Нет. Таких мер не предпринимаю. Мне важно, чтобы родным было хорошо. В этом смысле я не очень жадный.
“У меня достаточно доверительные отношения с президентом”
— Начальник вы строгий?
— Тоже нет. У меня подход другой: стараюсь создать максимально творческую атмосферу в коллективе. Люди должны смело высказывать любые предложения и идеи. Впрочем, этот стиль руководства — не без недостатков. Некоторые подчиненные могут расслабиться и не всегда получат наказание. Иногда натыкаюсь на то, что слишком либерально отношусь к ним.
— Получается, на многое закрываете глаза. А что никогда не простите?
— Не могу простить ложь, предательство. Если я это чувствую, то с таким подчиненным буду расставаться. Незамедлительно.
— А какой вы подчиненный?
— Идеальный.(Смеется.)
— Да?
— Думаю, очень покладистый по отношению к начальству. К тому же я никогда не подводил. Поэтому, собственно, у меня достаточно доверительные отношения с президентом. Он знает, что я в любом случае говорю всегда как есть на самом деле. Подчиненный, который не лукавит, всегда ценится. При том, что личные отношения с Касьяновым были не очень, деловые — вполне нормальные.
— С кем вы легче нашли общий язык: с Касьяновым или Фрадковым?
— Ноу комментс (смеется). Думаю, легче с Фрадковым.
— Вам каждый день приходится работать с колоссальными суммами. Когда речь идет даже не о тысячах, а о миллиардах. Сложно?
— Я больше беспокоюсь, когда инфляция выбивается из русла, худеют сбережения пенсионеров. Вот эти вопросы мне сложно даются. Очень переживаю.
А вот о том, перечислить, к примеру, Минобразования 55 или 60 млрд. рублей, я переживаю один раз в год. Собственно, когда выделяем. Потом в течение года это меня мало беспокоит.
— Вам приходится еще и рассчитываться по государственным долгам. Как говорится, брать легко. Ведь деньги чужие, а отдаешь уже свои...
— Есть такой момент. Но он меня не напрягает. То, что нужно большие суммы возвращать, — это как дважды два четыре. Как нельзя летать без крыльев, так для меня — не исполнять государственный долг.
А вот, скажем, многие депутаты считают, что долги подождут. Предлагают лучше людям зарплату повысить. Но выполнение обязательств — это престиж государства, его рейтинг и отношение к России. Но они не всегда понимают и начинают публично давить. Вот это эмоционально воспринимается довольно сложно.
— Как вы воспринимаете критику? Вот, к примеру, вас обвиняют в том, что сдали либеральные позиции.
— У нас неправильное представление о либерализме. Приведу вам два-три простых примера. Либеральный подход в экономике предполагает, что налоговое бремя для всех должно быть одинаково. А многие наши экономисты и министры считают, что нужны налоговые льготы для каких-то отраслей, чтобы поддержать и сделать быстрый прорыв. Создавать свободные экономические зоны с помощью льгот у нас считают более либеральным. Так вот: это противоречит теории либерализма. И стабилизационный фонд. Это либерально. А начинать его тратить — нелиберально.
Вот теперь вы можете всех российских экономистов разделить. И посмотреть, кто сдал либеральные позиции.
— А в рамках подготовки бюджета?
— О, это тоже яркий пример. Самая либеральная теория говорит: чтобы бороться с бедностью, нужно увеличивать экономический рост и снижать инфляцию. У нас же считается, что следует тратить бюджетные деньги на увеличение зарплат. Даже последние западные экономические исследования говорят, что основные наши формы поддержки из бюджета попадают не на бедных, а на людей со средним достатком и выше. То есть никакой борьбы с бедностью в этом случае не происходит. Так что бюджет должен работать на экономический рост.
А другие говорят, что нужно увеличить лизинг авиационной техники, дотации сельскому хозяйству. Если говорить строго экономически, эти меры приводят к замедлению роста. Каждый рубль, направленный в менее эффективную сферу, означает, что он поработал не на увеличение роста, а на закрытие убытков. Поэтому расходы бюджета работают против экономического роста, а снижение налогов — наоборот. Поэтому когда я вношу бюджет, настаиваю, чтобы расходы шли на те сферы, за которые отвечает государство: качество образования, медицины, дорог.
— Кстати, бюджет-2005 — самый реформаторский. Не кружится голова?
— Да, очень тяжело. Но голова не кружится, а болит. Все настолько перезрело, что откладывать дальше просто невозможно. Если вы латаете одеяло, а оно рвется по мере того, как вы заняты одной какой-то частью, встает более серьезный вопрос. О замене всего одеяла. Не знаю, образ подходит или нет?..
“Реальное удовлетворение приходит очень редко”
— С таким напряженным графиком работы и положением в обществе, наверное, очень сложно дружить?
— Да, работа накладывает отпечаток. Общаюсь в очень ограниченном кругу. Хотелось бы встречаться чаще с некоторыми друзьями по прежней работе или учебе. Но не получается. В основном приходится общаться с друзьями по нынешней работе.
— В правительстве с кем-нибудь сложились приятельские отношения?
— Ну, все я не буду рассказывать. Греф и Козак — мои друзья. С ними, конечно, получается чаще видеться. Нередко даже приходится. Иногда вместе отдыхаем, в баню ходим.
— А как отмечаете дни рождения?
— Абсолютно по-разному. В прошлом году собирал друзей, в этом — сбежал с женой ото всех. В правительстве сейчас заводится новая неплохая традиция: на день рождения дают разрешение чиновнику уехать. В принципе это хорошо: избегаешь таких... неискренних поздравлений и подарков.
— Как стресс снимаете?
— В первую очередь — чашка кофе. Хорошая музыка. Джаз очень хорошо снимает напряжение. Я теперь даже в конце дня, когда сижу на работе и расписываю бумаги, почту, включаю музыку. Это стало таким серьезным расслаблением. И, конечно, спорт и баня, но это раз в неделю.
— От чего ловите кайф по жизни?
— Сынишке сейчас почти шесть лет. Вот от него ловлю сумасшедший кайф. Если удается, стараюсь отвозить его утром в детский сад. Это единственное время в течение недели, которое мы можем провести вместе. Вечером прихожу, а он уже спит.
Последняя история была: проезжаем мимо Кремля. Спрашивает: что это такое? Начинаю рассказывать: это крепость, где раньше жили воины и защищали город. Так сразу появилась идея сходить с ним в Кремль на экскурсию. И месяц назад все-таки пошли. В общем, прогуляли часа два. Потом увлеклись — прошлись по Охотному Ряду, на Манеже были. Вот это — настоящий кайф!
— А от работы?
— Когда работа закончена, уже и сил нет радоваться. Реальное удовлетворение приходит очень редко.
