«Мы — народ, извините»

Интервью с Лесей Оробец, которую называют «восходящей звездой украинской политики».

На Украине со дня на день появится новое правительство — в него войдут не только профессиональные политики, но и представители Майдана, которые внесли решающий вклад в отстранение Виктора Януковича от власти. Считается, что кресло главы министерства иностранных дел может занять Леся Оробец, депутат Верховной Рады от «Батькивщины» (правда, сама она утверждает, что никакого поста ей не предлагали). Оробец 31 год, последние шесть лет она заседает в парламенте. Американское издание Daily Beast называет ее «восходящей звездой украинской политики». В интервью «Ленте.ру» Оробец сравнила себя с оппозиционером Алексеем Навальным и заявила, что всерьез боится интервенции.

Леся Оробец убеждена, что военное вторжение России в Крым или восточные области Украины вполне реально. Молодой политик считает, что Россия в текущей ситуации планирует осуществить «грузинский вариант» под любым подходящим предлогом. По словам депутата, на Украине активно работали русские спецслужбы, провоцировавшие беспорядки. Однако убивавшие людей снайперы, по ее мнению, были все же из «Беркута» (украинского ОМОНа). Оробец соглашается, что некоторые активисты Майдана были вооружены, но вообще оружия в руках протестующих было не слишком много. Тем не менее Виктор Янукович из-за «паранойи» все равно испугался ультиматума Майдана и сбежал из Киева.

Оробец уверена, что Майдан — новое слово в мировой политике и пример его будет заразителен. «Нереально загадывать, что будет и чего не будет в Москве [в скором времени]», — заключает Леся Оробец, которую называют «украинским Навальным».

«Лента.ру»: Вы активно участвовали в жизни Майдана все эти месяцы. Вам не кажется, что сейчас политики снова начали играть в свои игры?

Леся Оробец: Сейчас происходит борьба старой и новой политической культуры. Это запрос на новое в плане отношений между общественностью и политиками. Общественности неинтересна кулуарная политика, ей хотелось бы узнать, почему принимаются те или иные решения, почему назначаются те или иные должности.

Конфликт еще себя покажет, и дай бог, чтобы он был продуктивным и привел к появлению новой политической культуры. Здесь можно долго говорить о западных образцах, но думаю, что мы придумаем что-то новое.

Народ стоит у стен Рады, где никак не утвердят новый состав кабинета министров, и требует своего представительства.

Да, и я думаю, что правительство будет во многом согласовано с интересами Майдана. Будет ли этого достаточно и будет ли у этих представителей достаточно возможностей влиять — это вопрос, на который я не могу пока ответить. Но то, что с Майданом и вообще политической нацией теперь придется считаться, — это что-то новое в регионе.

Еще в первые дни Майдана, после того как избили студентов [30 ноября 2013 года], ко мне пришел независимый донецкий журналист и сказал: «Самая главная задача Майдана — чтобы следующий президент был шуганым, чтобы его пугала идея нарваться на народный гнев». Думаю, что это произошло.

Многие на Майдане требуют люстраций, а новая власть пока вроде бы не собирается на них идти.

Думаю, что это возможно. Для себя лично я вижу кусок работы в том, чтобы избавиться от тех прокуроров, тех налоговиков, которые последние четыре года покрывали госзакупки. В России есть Навальный, а у нас есть люди, в том числе я, которые отслеживают госзакупки — почему то-то и то-то было куплено втридорога. Мало того что нам удалось остановить ненужные госзакупки на миллиарды гривен, у меня есть база данных тех, кто воровал и кто их покрывал, и теперь от них нужно избавляться.

Нужно добиться того, чтобы люстрации произошли не просто по признаку сотрудничества с режимом, но за пособничество, воровство и покрывание криминальных схем.

Партия регионов ушла в оппозицию, сидит себе спокойно, и ничего с ней не происходит.

Я думаю, что ее европейское лицо Сергей Тигипко (бывший кандидат в президенты Украины на предыдущих выборах, затем вице-премьер и зампред Партии регионов — прим. «Ленты.ру») в конце концов возглавит партию и они попытаются отползти от этого ужасного удручающего имиджа. Какое-то политическое будущее у них есть.

«Правый сектор» требует запрета и Партии регионов, и компартии.

Это хорошая идея. Коммунистов было бы совсем не лишним [запретить]. Рано или поздно с ними придется прощаться, и идущий у нас в стране «ленинопад» (снос памятников Ленину продолжается по всей Украине — прим. «Ленты.ру») показывает, что люди сейчас ведут борьбу за независимость, которая должна была произойти 23 года назад. Ленин у них ассоциируется с навязыванием культа, давлением, бедностью и оболваниванием.

Народ на Майдане все чаще скандирует имя лидера «Правого сектора» Дмитрия Яроша. Если бы выборы президента проходили завтра и на Майдане, он бы победил?

Думаю, выбрали бы [коменданта Майдана и лидера отрядов «Самообороны»] Андрея Парубия. Если есть человек, которого уважает весь Майдан, так это он.

А национализм «Правого сектора» вас не пугает? Их радикальные правые взгляды сейчас приобрели легитимность, и все считают нормальным, что они рисуют свастики.

Свастик я не видела.

Свастика, например, была нарисована на видном месте под памятником Валерию Лобановскому на улице Грушевского.

Ее мог нарисовать кто угодно. Я на пятом этаже Дома профсоюзов (где была расположена штаб-квартира «Правого сектора» — прим. «Ленты.ру») до того, как здание сгорело, была, наверное, чаще всех остальных политиков. На Майдане моя главная функция и была в том, чтобы сводить вместе людей, создавать синергию.

Я много общалась с Ярошем, и я увидела в нем умного и толкового руководителя, который бережет свои кадры; и что бы ему ни приписывали, его трудно назвать экстремистом.

Силовым крылом — да, но я не особо боюсь этой угрозы. Мы в Киеве всегда гордились тем, что у нас никогда не было терактов, что у нас радикализма меньше, мы толерантнее и спокойнее, пока нам не лезут в душу грязными сапогами. Вот и организация «Тризуб», которая легла в основу «Правого сектора», существует уже 23 года абсолютно спокойно.

Они были маргиналами, а сейчас выдвинулись на передний край революции.

Если они сумеют создать политическую партию, то думаю, что у них есть политическое будущее, и пять-семь процентов голосов на выборах они получат. Уживаются же ультраправые в парламентах европейских стран.

Что вы думаете или знаете о будущем составе правительства?

Некорректно будет об этом говорить. В любом случае на министров ляжет огромная ответственность — у нас внутренних проблем хватает, ведь прежнее правительство свалило вместе с казной. [Коменданта Дома профсоюзов Степана] Кубива избрали главой Нацбанка, и он не знает, радоваться ему или плакать, потому что резервов Нацбанка хватит на пару дней.

С другой стороны, есть постоянная угроза российской интервенции. Мы это чувствуем постоянно.

Военной?

К сожалению, да. Перед нашими глазами стоит пример Грузии. То, что происходит в Крыму — провокации в Севастополе, огромное количество русских военных, в отставке они или не в отставке, военный флот, раздача паспортов России и формирование дружин самообороны, — это все подрывная деятельность, которая может обернуться грузинским вариантом.

Предлог может быть любой. Мы сами сделали политическую глупость, проголосовав за отмену закона о языках, хотя этот вопрос вообще не надо было трогать. Я выросла в русскоязычном Киеве, владею русским и не считаю это зазорным, и сейчас отмена закона может быть использована против нас.

В России уже говорят, что это фактически запрет на русский язык.

На самом деле этот закон был мертворожденным — не было выделено ни копейки на его осуществление, ни одного нового учебника не напечатано, ни одна вывеска, ни одно положение не были переведены на русский. В итоге русскому населению не стало жить ни лучше, ни хуже. Как раньше можно было поступить в вуз, сдавая экзамены на родном языке, так и сейчас можно.

20-25 процентов школ в Киеве — русскоязычные, а в Москве ни одной украиноязычной школы нет. В России видят соринку в глазу другого, не видя бревна в собственном. Когда президент Татарстана обратился к Путину с просьбой разрешить перевести ЕГЭ на татарский за его собственные деньги, ему отказали. А мы все переводим и гордимся, что сотканы из очень разных этносов. В «Небесной сотне» (погибшие в столкновениях с милицией активисты Майдана — прим. «Ленты.ру») есть и армяне, и белорусы, и русскоязычные. Майдан очень полиэтничен.

Как вы себе представляете «грузинский вариант» в Крыму, ведь даже прямой границы с Россией там нет?

Есть морская граница, да и [проблем с проходом] через восточные области не будет. Правда, дипломаты напоминают нам, что у Украины есть общая граница с НАТО, и это слишком серьезно [для Москвы].

Мы весь Майдан чувствовали присутствие российских спецслужб. Косвенные тому доказательства, что наши ребята, которые служили в спецназе при Советском Союзе и у которых остались контакты, получали от бывших коллег информацию, что [в России] вызванивают снайперов, «Витязь» и за хорошие деньги предлагают поработать здесь. Плюс были найдены шевроны [российского МВД], и вообще слишком много доказательств.

Более того, Янукович скрывается, возможно, на русской военной базе. Это угроза даже не гражданской войны, ведь гражданская война — это когда люди идут против людей, а Януковича за 90 дней Майдана так никто и не поддержал, кроме тех, кто стоял за серьезные бабки или под угрозой потерять работу. Но есть русские штыки, которые с радостью поддержат оккупационный режим.

Вы думаете, что по людям на Институтской улице стреляли российские снайперы?

Нет, я думаю, что у нашего «Беркута» сорвало мозг. Хотя, возможно, были и провокации. В любой перестрелке достаточно одной пули, чтобы спровоцировать противостояние. Я видела, как все начиналось в январе на Грушевского, меня тогда побил «Беркут», отобрали мобильник, на который я снимала их гранаты с приклеенными скотчем железными болтами.

Так вот, начали все ребята, которые выкрикивали русские лозунги «А ну-ка давай-ка ******* [отсюда]!» Это не речевка «Правого сектора» или «Самообороны» (кричалку, популярную у российских футбольных фанатов, корреспондент «Ленты.ру» и сам слышал на Грушевского 19 января — ее скандировали, в частности, в адрес оппозиционера Виталия Кличко, который пытался остановить конфликт — прим. «Ленты.ру»).

Потом, конечно, уже [пошел вперед] «Правый сектор», и еще бабушки, подносившие [на передовую] битый кирпич. Это что-то новое, это по-киевски.

Многие на Майдане говорили, что если бы Юлия Тимошенко была на свободе, то она бы быстро все разрулила. Вот она вышла, и что теперь с ней будет?

Я думаю, что она еще долго будет влиять на украинскую политику. Будет ли она делать это с формального или неформального поста, не имеет особого значения, но фактор Тимошенко будет оставаться в украинской политике.

А ждали ее потому, что она известна экстраординарной способностью делать алогичные асимметричные шаги, которые невозможно спрогнозировать. Думаю, была бы она на свободе, Майдан удалось бы решить быстрее, но не уверена, что было бы меньше крови.

Зачем вообще активисты Майдана шли 20 февраля в атаку под пули на Институтской, где даже не было речи о штурме административного здания — просто площадка перед станцией метро «Крещатик»?

Не было атаки, мы не атаковали. Кто-то кинул «коктейли Молотова», было больше ребячества. Серьезных атак с нашей стороны не было, но поймите, физически ощущалось, что менты находятся на территории Майдана, а не на своей территории. А тут они начали жечь Майдан (сгорел Дом профсоюзов, палатки у Монумента Независимости — прим. «Ленты.ру»)… Киев горел три раза — при Батые, Гитлере и Януковиче.

Если помните Россию после Беслана, то это даже хуже. Это насилие в центре страны над мирными гражданами. Я вот не могу понять, почему расстреливали случайных людей, которые шли мимо, почему стреляли по людям, которые хотели вытащить раненых. Таких было большинство убитых из «небесной сотни». Кто-то просто стоял пил чай, а его убили выстрелом в голову.

Ни одного трупа с оружием мы не нашли, погибли безоружные люди, которые пришли высказать свою политическую позицию. Это ужасно. Понятно, что у Януковича проблемы с психикой, такую команду мог дать только очень больной человек.

Странные решения со стороны власти были на протяжении всех трех месяцев существования Майдана.

Да, долгое время в четверг или в пятницу происходили страшные события, которые приводили к тому, что в воскресенье приходило все больше и больше людей. Побили [журналистку] Татьяну Чорновол, украли [активиста] Игоря Луценко, разогнали студенческий Майдан. Я понимаю, что нас серьезно «играли», но были это внутренние или внешние силы — еще предстоит разбираться следователям и историкам.

Насколько было адекватно и правильно активистам Майдана самим использовать огнестрельное оружие?

Происходили странные вещи — у нас есть видео того, как чувак стреляет сначала в ментов, а потом в наших. Но после событий на Грушевского, после того, как людей начали похищать на улицах, многие начали ходить с оружием.

На Майдане мне многие жаловались, что им не дают использовать оружие. Не было каких-то дискуссий на эту тему?

Конечно, было много дискуссий, но мы прекрасно понимали, что клич вооружаться приведет к тому, что репрессивный аппарат выставит еще больше оружия и патронов. У них больше обученных убийц, и ничем хорошим это не закончится, такую войну нам не выиграть. Мы до конца старались удержаться в рамках мирного протеста, и, наверное, поэтому мы и победили.

Но в России все спрашивают — какой же мирный протест с «коктейлями Молотова»?

Мы с Россией отличаемся по способности к сопротивлению. У нас она выше, генетически. Мы не привыкли быть под кем-то, и когда кто-то пытается навязать нам свою волю, мы долго терпим, но потом будет взрыв. Как было 16 января, когда парламент, по сути, осуществил госпереворот, приняв законы, по которым жить нельзя. Это контроль за интернетом, СМИ, активистами — это даже не Россия или Белоруссия, это такой экспресс в Северную Корею за 20 минут.

После подписания законов у людей не осталось ни одного правового метода выйти из этой ситуации. Тогда парламент сделал всем одолжение, избавил нас от иллюзий, и мы очень четко поняли, в каком государстве нас видит Янукович. А дальше у каждого народа есть право на сопротивление таким образом, каким он считает нужным. Мы — народ, извините.

Почему Янукович не разогнал Майдан, хотя у него не раз была такая возможность?

Майдан — это феномен, он после каждой атаки становился сильнее. К тому же есть фактор исполнителей. «Беркут» же не из космоса прислали, у них есть друзья, родственники, соседи. Им потом жить в этой стране. Наши активисты вывесили перед ними плакат на русском: «Убивать и потом жить с этим?» Это тот вопрос, который их остановил.

Думаю, просто не было приказа разгонять.

Был, и не раз. Но либо поднимали хай послы, как это, например, было 11 декабря, когда силовики зашли на Майдан, либо сыграл все тот же фактор исполнителей.

Почему, по-вашему, Янукович бежал, бросив все?

У него паранойя на теме собственной безопасности. У него одних охранников за три тысячи человек. Он уверовал, что у нас есть четыре тысячи стволов, хотя у нас и десятой части не было. Я ему не психиатр, но, подписав соглашения, он расслабился, думая, что всех перехитрил, а потом испугался ультиматума [с требованием немедленной отставки].

Но нам рано расслабляться. Во-первых, нам надо страну отстраивать, во-вторых, мы для Путина — приоритет с момента его прихода к власти. Он не видит Россию без Украины, и нам, к сожалению, в этом союзе отводится ресурсная, сырьевая роль, роль человеческого мяса, за счет которого будут укрепляться русские границы, а это не то, ради чего мы рожаем сыновей.

Майдан должен стоять дальше?

Это люди должны решать сами. Майдан — это не физическое местонахождение, а образ мышления. Власть утратила свою незыблемую тефлоновость. Управлять Майданом никогда не удавалось и нам, мы могли только поддержать инициативу и подсказать, как это лучше сделать.

Для меня огромным открытием стала колоссальная возможность Майдана к самоорганизации. Янукович 21 ноября 2013-го казался таким незыблемым колоссом, задача была такая нереалистичная, но нам же это удалось. Станем ли мы примером для других стран региона и России — покажет время.

Ну, это только если вы всех бойцов «Самообороны» в Москву отправите.

Пример заразителен! Никогда раньше на востоке Украины не было больших митингов, а теперь в Запорожье выходит по пять тысяч человек. Слишком много произошло нереального здесь, чтобы загадывать, что будет и чего не будет в Москве.

Беседовал Илья Азар (Киев)