Леонид Парфенов об изгнании из рая, пророке Джобсе и кривом кафтане

Знаменитый телеведущий, которого запрещено показывать на российский федеральных телеканалах, член президентского совета по правам человека и герой антипрезидентских митингов Леонид Парфенов подвел итоги 2000-х, выпустив на днях книгу "Намедни. 2006-2010".

В интервью корреспонденту РБК Кириллу Сироткину мэтр отечественной журналистики рассказал о проповедях Стива Джобса в эпоху лжи и трэша, а также о чем просил Владимир Владимирович Владимира Владимировича и почему не обиделся Константин Эрнст.

О разочаровании от протеста, выборе между В.Путиным и А.Навальным и эре трэша в нашей Тмутаракани вы можете почитать в первой части интервью Леонида Парфенова.

В новом томе "Намедни" Вы провозглашаете: "Кончилась эпоха трудных вопросов, литература больше не властвует над умами". Кто пришел на смену писателям?

Совершенно очевидно, что властвует технология. То, что дает человеку новые возможности и делает его более свободным. В этом смысле оказывается, что Стив Джобс - это такой пророк, как для России на рубеже XIX-XX веков Лев Толстой. Наверное, это комичное сравнение и все параллели хромают, но понятно, что центр общественного интереса сместился, другие вещи начинают влиять на людей. В свое время Генри Форд изменил жизнь всего человечества, когда в 20-е годы в Америке маленькие черненькие фордики еще до Великой депрессии успели стать массовым автомобилем.

Просто литературоцентричные эпохи длились очень долго - несколько веков. В России особенно долго - вплоть до 1990-х гг. Когда была такая несвобода, что слово становилось делом, оно обретало силу оттого, что вокруг безмолвие. В эту пустыню слова падали как живительная влага, которая вызывала жизнь. Так было, больше так не будет.

Получается, сейчас заменой литературе стал Интернет? Поэтому с обложки новой книги Вы смотрите на зрителя уже не из привычного телевизора, а с экрана планшета?

Технологии меняют человечество, они делают людей более свободными, делают мир более доступным. Благодаря Интернету уже не только "золотой миллиард" может соотносить себя хоть с Гонконгом, хоть с Нью-Йорком, хоть с Кейптауном.

Или возьмите избрание Обамы, неважно, оправдывало оно потом надежды или нет. Сами надежды - огромная материальная сила, потому что в либеральном обществе, где каждый будет поступать сам по себе, важно некое общее, охватившее всех поветрие, которое делает каждого чуть более дерзким, чем он был до сих пор. Люди считают, что раз возможно это, значит для них возможно что-то еще. Миллионы действующих лиц в истории теперь важнее, чем одно действующее лицо, как было раньше.

А что для Вас Интернет? Много Вы там проводите времени?

Не очень. Для меня он, конечно, источник информации, гигантский архив, почта.

Я плохо веду блог. Есть проблема, хотя многие коллеги ее для себя решают, но я не понимаю, как. Когда работаешь в традиционной журналистике, привыкаешь к уровню инфоповодов. Вот снег идет и засыпал красную машину сильнее, чем черную. Разве это новость и ее надо срочно постить в Instagram? Поэтому журналистикой в Сети я не живу и, наверное, не смогу. Слишком велика колея предыдущего пути.

Как писать книгу, мне понятно. Я знаю, что нужно делать вступительный бриф, мне понятна интонация, мне понятны объемы, как верстать подборку, чтобы соотносилась Леди Гага и желтая Lada Kalina. Но законы существования журналистики в блогосфере мне не очень понятны. Я часто поражаюсь, вот человек написал статью, а у себя в блоге он написал в три раза жестче. И чему мне верить? Где он? Где он от себя, а где от имени своего СМИ?

Давайте про более привычную для Вас среду. Леонид, Вы часто смотрите телевизор?

Я уже давно его не смотрю, телевидение не для меня делается, причем давно. А если что-то случилось, можно потом посмотреть на сайте или скачать в торрентах. Цивилизация телесмотрения, когда программа передач лежит поверх телевизора и там красным карандашиком обведено "19:45 - новый цветной художественный фильм", уже ушла и больше ее не будет. Телевидение чем дальше, тем больше превращается из процесса, который хочется наблюдать, в технический способ доставки.

Вы пишите: "По итогам 2006г. гендиректор "Первого канала" Константин Эрнст признает утрату привычки телесмотрения у 15-25% потенциальных зрителей - помоложе, поактивнее и в основном мужчин. Зрительским центром стали женщины старше 55". То есть Вы считаете, что современное ТВ - удел домохозяек?

Раньше ТВ держалось на том, что дядьки придут с работы - и им надо показывать детектив. Теперь другая история, теткинские ток-шоу, которые имеют в своем первородстве Опру Уинфри и всегда выходили в 5 вечера, перемещаются на 8 часов. Это свидетельство того, что аудитория, которая раньше была в 5 часов, теперь стала господствовать в прайм. "Я изменила, говорить ли мне ему об этом?" - это смотрят люди, которые сами не ведут ту жизнь, в которой изменяют, они говорят о чужой жизни.

Видите ли Вы место для себя на современном ТВ? Если Вам позвонят через два дня и скажут, что запрет снят и Вы можете вернуться на федеральное ТВ, как отреагируете?

Не знаю. Я никогда не жил с мыслью, что изгнан из рая. Я делаю то, что могу и хочу делать. Слава богу, у меня есть разные инструменты, на которых я могу играть. Если нет общественно-политической жизни, то нет и общественно-политического вещания, нет и спроса на него.

Это касается всей общественно-политической журналистики. У нас удручающе низкие тиражи качественной прессы. В абсолютных цифрах в разы меньше, чем во Франции или Англии, там где проникновение Интернета уж повыше нашего. В Англии четыре либеральных качественных ежедневных газеты, у каждой в сотню тысяч экземпляров тираж. А у нас и одной нет в сотню тысяч. У нас тиражи даже ниже, чем в Польше. Это же не значит, что у них проблемы, а у нас нет никаких проблем, нечего обсуждать и решать. Нет, у нас куча проблем, которые мы не обсуждаем, не решаем, более того, мы тем сильнее отвыкаем от опыта общественной дискуссии. Мы даже не знаем, как ее вести. У нас парламент - не место для дискуссий, правительство - непонятно от какой партии. С какими программными установками они пришли? Что они собираются делать?

Вот назначили Хлопонина на Кавказ. Это бюрократический ответ: давайте назначим начальника и будем с него спрашивать. Советская власть не могла сделать так, чтобы бы свежая зелень лежала на прилавке. Государство не может в принципе доставить свежую зелень. Все, что касается потребительского товара, государство не может. И вот когда уже вконец отчаялись, учредили Министерство плодоовощного хозяйства. Если будет Министерство яблок и лука, оно обеспечит яблоками и луком. Прошло время, и от того, что назначили русского управленца Хлопонина и поселили его в Пятигорске, ничего на Кавказе принципиально не изменилось. Есть какой-то ответ, будет ли кто-то говорить или выход фанатов на Манежную площадь с соответствующими кричалками по выбрасыванию кавказцев, это единственная форма дискуссии?

Рано или поздно чувство самосохранения должно сыграть, мы должны ужаснуться и провести гигантскую работу над ошибками.

Тогда потребуется общественно-политическая журналистика. Я надеюсь, что мы к этой цивилизации вернемся. А пригожусь ли при этом я или нет, это другой вопрос.

Вы говорите, что нет спроса на политическую журналистику. А у нас в ближайшие месяцы Общественное ТВ стартует. Вы будете в этом проекте участие принимать?

Не знаю, меня на Общественное ТВ не звали. Не хотелось бы кого-то разубеждать, но мне кажется, что если камзол с самого начала застегивается не на ту пуговицу, то он обязательно выйдет криво. Я уже говорил, на Болотной - кстати, что если генеральный директор назначен президентом и ходит на летучки в Кремль, то назовите это телевидение хоть общенародным. Это же не вопрос собственности, а вопрос влияния власти на редакционную политику. Это вообще не журналистика, это пропаганда и агитация, пиар власти, которая сама рассказывает о себе, сама же смотрит, сама же говорит: "Как хорошо".

Недавно интернет-сообщество обсуждало интервью вашего коллеги Познера, которое он дал Олегу Кашину. Владимир Владимирович рассказал, как в 2004г. ходил к президенту Путину и спрашивал, будет ли он возражать против того, чтобы появилась на "Первом канале" программа "Познер-Парфенов". Глава государства выразил "некоторое недовольство" Вами, но сказал: "Пожалуйста, делайте".

Вот видите, до чего мы докатились. Первое перо страны ходит к главе государства и просит за другое перо. Нормально? Что это за журналистика? Я знаю эту историю, естественно, слышал ее от Владимира Владимировича раньше, просто помалкивал, потому что снять табу на разглашение он должен был сам. Ничего, кроме ужаса, эта история не вызывает - и не из-за того, что так и не вышла эта передача, а из-за того, как делаются в нашей стране эфирной дела, в какой средневековой Тмутаракани мы находимся.

Возвращаясь к интервью Познера. Он говорит, что Ваша знаменитая речь на церемонии вручения премии имени Листьева была ударом по вашим друзьям, в том числе по Константину Эрнсту. "Это было несправедливо по отношению к Эрнсту, я согласен с тем, что он написал, я согласен с содержанием этой речи, но это было не то место, для того чтобы ее читать. В конце концов, ему вручали премию Листьева его товарищи, которые вполне сочувствуют ему и вполне поддерживают его, они не виноваты в том, что его не пускают на телевидение", - сказал В.Познер.

Я полагаю, что у меня не было другого выхода. Мне давали премию, которая претендовала на то, что она главная телевизионная. Церемония состоит из одного меня. Дальше предполагалось, что я должен произнести некий спич о том, что мне кажется актуальным и важным на телевидении. Сделать вид, что я считаю актуальным и важным переход на цифру, влияние широкополосного Интернета на вещание, было бы лишним. Я посчитал нужным такое высказывание. Константин мне никакой обиды не высказывал, не думаю, что ему за это особенно попало.

Я никого не собираюсь обижать, давайте только назовем вещи своими именами. Если ньюсмейкер для журналиста - начальник его начальника, то журналист не может писать о нем отстраненно, он не может комментировать с точки зрения союзников и оппонентов этого ньюсмейкера. Он может только сообщать: "О как Вы правы, Ваше Величество".

Сторонники власти часто отвечают на эти упреки: "Ребята, в 90-х у вас было олигархическое телевидение и вы делали все то же самое, при этом никого не упрекали". Как Вы им отвечаете?

Ответ очень простой. Вообще идеала нет, рай на земле не воссияет, может быть, они об этом не знают. Всегда будет меньшее из зол. И демократия - это меньшее из зол, потому что тоталитаризм хуже, а не потому что она идеальна. Олигархическое телевидение неидеально, но когда олигарх один и это власть - это хуже всего. Можно задать один вопрос: "Скажите, больше было запретных тем в 90-е или в 2000-е, полнее была информация в 2000-е или в 90-е?" Мы же говорили о болезни Ельцина, о том, как он чуть не упал на саммите СНГ в Ташкенте, говорили о разных силах. Если что-то было невыгодно одному олигарху, но было выгодно другому, телезритель в результате получал больше информации. Потому что и тому олигарху уже было бессмысленно умалчивать, раз у этих все равно говорят, молчать только себе во вред. А сейчас, когда олигарх один, ничего нет хуже. Они знают это прекрасно. Что они гонят?

Врать и передергивать можно только тогда, когда ты твердо знаешь, что через склейку не будет другого мнения, как это принято по стандартам журналистики, которое приведет другую версию. В условиях, когда марш против закона о Диме Яковлеве комментируют Екатерина Лахова и Вячеслав Никонов, которые и принимали этот закон, и они дают в федеральном эфире, оценку критике себя, тогда можно. Потому что они знают, что тот канал, который берет интервью у них, их оппонентов никогда не покажет и слова не даст. Бастрыкин может говорить про Навального все что угодно, потому что знает, что следом по монтажу в кадре не окажется Навальный, который скажет что-то в ответ.

Многие спрашивают, что значит закрыли для него телевидение. Как это технически происходит? Кто звонит и требует не пущать?

C НТВ я был уволен в 2004г., программа "Намедни" с рейтингом 10,2% и аудиторией 27% была закрыта. Дальше по периметру все телеканалы захотели, чтобы я у них работал. Всем им нужно было на это спросить разрешения. С директором одного телеканала я даже сидел в ресторане и ожидал, когда акционер этого канала вернется, как он выразился, из-за стенки. Он вернулся из-за стенки, он уже шел по залу, а я уже говорил: "Напрасно ждем, ребята, все понятно. Вот видно, рожа перекошена, а я же вас предупреждал".

Даже сейчас, после включения меня в состав Совета по правам человека при президенте, три телеканала подряд на той же неделе пригласили меня, решив, что это разрешение, участвовать в общественно-политических дискуссионных программах, и все три извинились потом и сказали, что нет. Причем я каждый раз говорил: "Вы сначала спросите, можно ли. О чем мы с вами договариваемся, во сколько я приду, когда приезжать. Сначала узнайте". Они отвечали: "Да что Вы, да разве мы не знаем, теперь-то можно". Давно знакомый со мной ведущий одной из программ, между прочим - депутат Государственной думы от "Единой России", долго уговаривал меня, а потом сам же позвонил и говорит: "Ну ты пойми, я не думал, мне так неудобно перед тобой. Ты был прав, конечно". На этой программе я должен был дискутировать с одним из лидеров думской "Единой России", в результате он был один и дискутировал сам с собой, потому что нельзя меня пустить обсуждать с ним итоги года.

А из-за этой высокой стенки не поступало сигналов, что Вы должны сделать то-то и то-то и тогда все будет можно?

Нет, не поступало. Там другие технологии. Не помню в связи с чем, одному бывшему коллеге на визите первого лица одно высокое кремлевское лицо, понимая, что он, наверняка, продолжает со мной общаться, подошло и сказало: "Вот он опять делает то, что знает, что не надо делать".

Так чье же это решение - не пускать Вас на ТВ?

Я знаю то, что рассказывают другие. Меня никто не уполномочивал делиться. Ну вот Владимир Владимирович рассказал о той чудесной истории 2004г., можете по этой косточке достраивать остальной скелет динозавра. Такие нравы нашего городка.

Заметьте Владимир Владимирович рассказал, а никто не сказал, что такого не было. Пресс-служба могла бы сказать, что - при всем почтении - это необоснованные фантазии. На минутку сказано, что первое лицо лично руководит появлением каких-то ведущих в эфире. Это свидетельствует о том, что не все здорово с конституционными правами российского гражданина, гарантом которого, как известно, является первое лицо.

Говорят, что Вы готовите новую передачу и документальный фильм. Расскажите, чего ждать в телепрограмме?

Новая программа выйдет 24 марта, и это будет еженедельный тележурнал. Она будет выходить на "Дожде", но делается сторонним производителем на независимой базе при поддержке проекта "Гражданское телевидение". Могу сказать, что ее шеф-редактором является Александр Уржанов, который был шеф-редактором программы "Центральное телевидение". И часть ребят, которые там работают, из той же общественно-политической части программы "Центрального телевидения", которой сейчас в прежнем виде не существует.

Также я готовлю фильм о Прокудине-Горском, замечательном русском фотографе, который зафиксировал в цвете несколько тысяч объектов Российской империи. Фильм посвящен его 150-летию, но даже в большей степени - столетию 1913 года. Это возможность сегодняшними глазами взглянуть на ту страну, которая была и которой нет. Основной прием - мы объезжаем точки, в которых велась съемка 100 лет назад для того, чтобы видеть, что изменилось за эти 100 лет. С ч/б так невозможно. Берешь черно-белую дореволюционную фотографию, тем более черно-белую хронику, она ретро уже по самой технике. А здесь цвет, причем цвет на стекле. Нет никаких пикселей, хоть на всю стенку проецируй. Фильм будет называться "Цвет нации".

Фото Дарья Прохорова, РБК