О проблеме расизма в России и Бурятии. Большое интервью Бабра с Евгенией Балтатаровой

Евгения Балтатарова не так давно решила занять активную позицию защитника прав национальных меньшинств, в особенности азиатов. Журналистка давала интервью “Новой газете” о расизме и колониализме в России, из-за которого многие телеграм-каналы обвинили её в лицемерии и подталкивании к беспорядкам. Ранее Евгения опубликовала видеоролик на такую же тему, в котором правоохранители в настоящее время пытаются найти признаки экстремизма. Теперь Бабр публикует большое интервью с Евгенией Балтатаровой – о расизме, колониализме, этнической и культурной самоидентификации.

Бабр: Есть ли подвижки по экспертизе видеоролика?

Евгения Балтатарова: – По моему делу ничего не движется. По крайней мере, мне об этом не говорят. Я общалась с самым низовым звеном: районный полицейский рассказал, что якобы некий гражданин через интернет написал заявление о проверке на признаки возбуждения межнациональной розни по 282 статье. Она декриминализирована, но статья остаётся тяжёлой.

Я немножечко озаботилась, потому что с уголовными статьями я впервые сталкиваюсь. У меня были только административки за организацию и участие в митингах. Есть соображения о том, почему дело не движется. Резонанс сделал не сам факт того, что на меня учинили проверку, а статья в “Новой газете”. Так получилось, что в этот момент в Улан-Удэ был [Илья] Азар, журналист из “Новой газеты”, который делал текст про выборы. Его попросили: “Раз ты там, сделай интервью с Балтатаровой”. Мы встретились и за один разговор обсудили и выборы, и другие темы.

Я ожидала резонанс, потому что у нас любое затрагивание темы национальностей табуировано, если это не прикрыто жеманными фразами: “все люди - братья”, “дружба народов”, “мы все здесь живём очень дружно”. Я не отрицаю, что мы живём дружно, но я немножко о другом хотела сказать. Сейчас я могу сказать, что в интервью был определенный корыстный умысел, чтобы сделать эту тему (с возможным уголовным преследованием Евгении – Бабр) более освещённой, чтобы наши местные [силовики], кто начал движню по 282 статье, поняли, что этот резонанс за собой влечёт.

Если это инициатива местных эшников, то не хотелось бы, чтобы она кончилась “делом Зуртана Халтарова”. Его история была на заре сроков по 282 статье, она ещё не была декриминализирована. Зуртан Халтаров был осуждён, 200 часов мёл улицы, за то, что оставил комментарий в “сраче”. Такого быть не должно, несмотря на сомнительную личность Зуртана. Мнения людей не должны осуждать. Я знаю, что эту историю инициировали эшники, она связана с супругами Орловыми. Орлов, если так можно выразиться, русский националист. Он общественник, который упирает на исконную русскость.

Русский активист.

– Ну да, если Зуртан – бурятский активист, то он – русский. И они “посрались” в интернете. Жена Орлова работает в комитете при мэрии, который занимается проблемами межнациональной розни. Благодаря ей эшники подсели и раскрутили дело, которое стало первым в Бурятии. Я понимала, что в моём случае ребята хотят тоже самое провернуть, но я, пусть это прозвучит не совсем скромно, личность другого формата, нежели Зуртан. Я занимаюсь другими вещами, на порядок сложнее, важнее в общественном плане, поэтому со мной такая херня не пройдёт, палочку вы не получите.

Я могла и без “Новой”, и без Азара распространить эту тему на всю Россию. И ребята [эшники] задумались, нужно ли им вообще это, потому что реакция на моё интервью была чересчур. Если вы знаете, какой-то казак возглавляет казачество за границей (Николай Дьяконов – Бабр), и он призвал лишить меня гражданства. Он вообще в курсе, что Бурятия - это часть России, а мы - граждане этой страны?

Видимо, он хотел, чтобы со мной поступили как с Идраком Мирзализаде. Как получилось дело Мирзализаде – его шутка была 100 лет назад, потом её вырвали из контекста. Понятно, что кто-то отрабатывал “палку”, и санкция была дана в верховных чинах МВД или ФСБ. И изначально Идраку предъявили Соловьёв, “Царьград”, причём с конкретным националистическим уклоном. Они начали это всё педалировать, и буквально его тут же схватили, он отсидел 15 суток, и потом его депортнули.

В моём случае, как я понимаю, тоже пытались сделать что-то подобное, и “застрельщиком” выступил известный журналист Андрей Медведев. У него есть телеграм-канал на 50 тысяч подписчиков. Он отыскал моё интервью, которое ни на кого не произвело сильного впечатления в первое время. Либеральный читатель “Новой” ознакомился со статьёй и особо не удивился, не возмутился. Видимо, кто-то сказал, что нужно дело поднять, вытаскивать материал с таким уклоном, что, якобы, в нём поднимают голову националистические убеждения.

Я признаюсь, что намеренно усугубляю ситуацию, сильнее тыкаю палкой в это животное, потому что я хочу, чтобы люди увидели, что из себя представляет эта система, и как она непропорционально отвечает на вызовы, старательно пытается всё замять, заставить всех молчать, то есть не проговаривать эти вещи. Медведев написал несколько постов с таким уклоном, потом “Царьград”, и понеслось. Есть тг-канал “Голос Мордора”, он очень популярный, с таким же имперским, скрепным уклоном. Я дикий либерал, смотрю Каца, и империализм мне не интересен, я против этого выступаю. Мне кинули ссылку со словами: “прикинь, какая слава, на “Мордоре” упомянули”.

И всё это закончилось призывами казака, которого “Царьград” упомянул, лишить меня гражданства. На этом всё затихло. Я считаю, что ребятам дали понять, что это другая история, не получится словить хайп или получить звёздочки, как на Идраке. Даже на примере Мирзализаде стало понятно, что с ним переборщили. МВД же позже сказало, что он лишается права приезжать в Россию на какое-то время, а не пожизненно. Я думаю, ограничение и вовсе отменят, потому что с точки зрения международного права это дичайшая дичь – лишать человека гражданства за шутку. Может у него гражданства и не было, но, допустим, был вид на гражданство.

Все эти истории с гражданским статусом человека очень тонкие, и то, что они сделали это всё впопыхах, они поняли свою ошибку. Я понимаю, если бы эта история началась сразу же после публикации в “Новой”, пошёл бы хайп, и начали возмущаться. Но тут же прошло какое-то время, хотя “Новая” очень знаменитое издание, его все читают, особенно такие заинтересованные товарищи. Но никто сразу ничего не сказал, значит, была инициатива силовиков. Они попробовали, другие сказали: “вы какого хера это делаете, тем более перед выборами?”. Возможно, выборы тут сыграли роль.

Есть мысль, что ситуация с вопросами межнациональных отношений, расизма, права на самоопределение сильно запущена – ей не занимались в советское время, заменяя “дружбой народов”, пасторальными вещами. Этим и не занимаются сейчас. Власти сами не знают, что делать в ситуации, когда журналистка говорит об этих вопросах, что с ней можно сделать: наказать, посадить, отпустить или не реагировать. Попробовали силовые меры и поняли, что это может привести к вспышкам в новостных заголовках, что не очень приятно. Всё-таки буряты – один из крупнейших народов в Сибири, около 300 тысяч человек. Чуть меньше якутов – 200 тысяч человек. Остальные народы маленькие – хакасы, тувинцы, калмыки.

Власти сами в замешательстве, потому что у нас давно не проводятся замеры мнений касаемо вопроса межнациональных отношений. Ни Левада, ни ВЦИОМ не собирают статистику по вопросу расизма. К тому же, у нас нет электоральной статистики. Свободных выборов у нас нет, поэтому нельзя определить реальные предпочтений людей. При реальных выборов избранные кандидаты отражают настроения в обществе. В нашем обществе важно посмотреть, как себя чувствуют буряты, русские. У нас нет политиков, которые бы отражали чьи-то мысли, желания.

Мы не понимаем, какой должна быть наша республика: бурятской-бурятской, должны ли мы изучать бурятский язык, либо вообще отрицать расы, что-то коммунистическое. Это тесно связано с политикой, мы этого не понимаем, потому что нет среза ни в выборах, ни исследований. И никто ничего не понимает. Я продолжу заниматься своей деятельностью, выпускать ролики на тему расизма, давать своё видение, и будем смотреть, кого больше – возмущённых, невозмущённых, или больше уголовных дел (смеётся).

Вы писали пост о Илье Азаре, что он недостаточно много упомянул вас в статье о выборах в Бурятии.

– Мы с вами общаемся, и я понимаю, что вы местный человек, это ощущается на внутреннем уровне. А Азар, он прямо москвич-москвич, и у меня не получилось с ним понимания, связи. Я написала у себя в телеграме, что москвичи такие москвичи. Такое ощущение, что если бы сюда приехал какой-нибудь американец, то у нас было бы больше общего, чем с москвичом. Он ответил: “Это что, про меня, да?”. Да, мы разные с вами. Когда он брал интервью, разговор не сильно заладился, может он торопился, может я особо не доверяла.

Илья стоит на старых журналистских постулатах – когда журналист делает интервью, он не общается. Неважно нравиться друг другу, важно задавать вопросы, которые раскроют собеседника. Они могут быть неприятными, очевидными – для него это неважно. Такие моменты меня немного покоробили. Что касается тех моментов из интервью, которые “цепанули”, например, про памятники. У меня не было задачи рассказать “давайте будем сносить памятники”, “буряты не будут громить русские кварталы в Улан-Удэ”. Это вещи, к которым прицепились.

Смысл разговора о памятниках заключался в том, что памятников чему-то плохому быть не должно, а что является плохим и хорошим мы должны сейчас решить. Можно их не сносить, на самом деле. Официально заявляю! (Смеётся.) Русские кварталы – это метафора. Это ответ на вопрос Азара, который мог спросить только москвич. Человек, будто бы, думает, что есть отдельные бурятские кварталы, отдельные русские, и мы друг на друга набеги делаем. У меня вырвалась шутка, что громить русские кварталы никто не будет, но он её не понял, мне кажется. Хайп только из-за отдельных фраз и получился.

В нашем обществе говорят, что жаловаться, требовать к себе повышенного внимания – это плохой тон, показатель комплексов. Ладно, если это касается личных отношений, но ведь статья выходит в публичную плоскость. В ней опрашивались электоральные эксперты и политики. И на этом фоне не выделить единственного человека, который там чаще появляется со своими репликами, единственному не поставить фотографию. У меня не было реакции: “Азар - козёл”, я понимаю, что фотки ставит не он, но для меня было важно это проговорить публично, потому что это не могло быть технической ошибкой.

Сам Азар объяснил, что мне и так посвятили целую другую статью. Но ведь это же другая статья, у вас что, бывают лимиты на фотографии? Тем более, статья про выборы вышла на сайте, вряд ли в газете, потому что там бы не поместилось столько фоток. На сайте они поставили фотки всем, даже какой-то проходящей мимо бабушке, которая что-то сказала кандидату. Я посчитала, у каждого упомянутого персонажа в статье есть фотка, даже не у экспертов. Я сказала Азару об этом, он прислал смайлик с закатившимися глазами, и на этом всё закончилось. Я не в обиде, но не могла это не сказать.

Пропаган***ские тележки, конечно, обвинили меня в комплексе неполноценности с посылом, что мне сделали большое одолжение, и я должна быть благодарна, что федеральный журналист про меня написал. Мне пофиг, что они там пишут. Вообще, когда дело касается прав меньшинств, ты выступаешь в роли вечно недовольного, требующего, что отталкивается нашей психологией, традицией: на обиженных воду возят, быть таким плохо, лучше промолчи. Но когда ты занимаешься правозащитной деятельностью и говоришь о меньшинствах тебе приходится, даже если ты лично этого не хочешь, постоянно говорить: “тут вы про нас забыли, тут не упомянули”. То есть, приходится быть постоянно обиженным человеком. Окей, раз так полагается в этой работе, пусть будет так.

Когда выйдет новый ролик и по какой теме?

– Он будет связан с бурятским языком. Язык очень сильно связан с самоопределением и с политикой бурят. Есть очень хорошее, единственное в своём роде, исследование Кэтрин Грабер. Она профессор института Индианы, социальный антрополог, которая на протяжении, по-моему, восьми лет изучала общество в Бурятии через исчезающий бурятский язык. В 2020 году она выпустила книгу “Mixed Messages” – смешанные послания бурятского общества, сибирских народов, азиатской части России. В ролике я расскажу об этой книге, которая является её докторской работой. Я расскажу её выводы, которые мне очень понравились – куда движется бурятский язык, что с ним делать. Это очень тесно связано с нашим обществом, с нашим этносом, народом и вообще с республикой. Я буду продолжать снимать ролики на эти темы, потому что не вижу, кто кроме меня может этим заняться. Меня пугают перспективы, но пока ничего серьёзного нет.

Есть ли институциональный расизм в России?

– Есть, конечно. Он есть везде. Кстати, вопрос “срача” на “Мордоре”. Я хорошо всё почитала, у них есть группа во “Вконтакте”, я и туда зашла. Мне было интересно узнать, что людям не понравилось. Я читала недавнее исследование Левады о том, что в России есть две главные мировоззренческие группы: первая – демократическая, с либеральными взглядами, открытостью миру; вторая – имперская, в которую входят и коммунисты, и “запутинцы”. Коммунисты хотят возвращения империи Советского Союза, а “запутинцы” – сохранения существующей империи путинизма. Вторая группа намного меньше, чем демократическая, но имеет место быть.

Возьмите Африку – французы, португальцы не построили на континенте институты. Они пришли, выкачали полезные ископаемые, использовали рабочую силу и ушли. После них остались ужасные диктаторские режимы, беднейшее население, гражданские войны. На самом деле, если ты несёшь что-то действительно хорошее, ты строишь институты и уходишь спокойно. Например, Гонконг, где всё построили и ушли. Никто не стал драться за город с Китаем. С Африкой случилось ужасное, и она ещё долго не сможет оклематься после такого колониального прошлого. А в России идёт отрицание самого факта колониализма.

Вопрос ставят не в том, что мы вам принесли хорошего-нехорошего, а они говорят: “вы сами попросились”. Это распространённое заблуждение, что сибирские народы сами попросились. Империалисты всегда апеллируют историей, проводят параллели, ссылаются на очерки. Мне кажется, что в плане колониализма историю не стоит разбирать в каждом моменте. Действительно, некоторые бурятские племена с иркутской стороны добровольно входили. Но даже добровольность была вызвана внешними факторами – пришёл большой белый человек с военной мощью, и ты вынужден входить добровольно, помогать, содействовать, если не можешь с ним драться. К тому моменту военная мощь у русских по сравнению с народами Сибири была больше. Как могли луки противостоять огнестрельному оружию?

Вы рассказывали, что в Бурятии необходимо создать общественную дискуссию на тему расизма. Как она может выглядеть и возможно ли это в современных российских и региональных условиях?

– Конечно, возможно. Дискуссия возникнет в любом случае, хотим мы этого или нет. Вы знаете феномен Димы Баирова? У нас появилась оппозиционная ячейка, очень сплочённая, с интересными харизматичными людьми, с сильной медийной поддержкой. У каждого есть собственный канал. Также возникнет и общественная дискуссия о расизме. Посмотрите реакцию на истории с Анфисой Чеховой (ей пришлось взять бурятку для лица своего бренда, и буряты успокоились, насколько я понимаю), Яной Левенцевой, которая лишилась своего аккаунта на миллион с лишним человек в Инстаграме. Человек стал банкротом из-за шутки, все её рекламные бабки были заточены на этой соцсети.

Не понадобилось уголовных дел, просто получился общественный кэнселинг. В России, к сожалению, роль кэнселинга исполняет Уголовный кодекс, хотя в самом обществе есть нормальные регулятивные функции. То, что было нормой 5-10 лет назад в американском телевидении или кино, сейчас уже нет. И это происходит не из-за принятия каких-то законов, или что полковник ФСБ что-то запрещает. Регуляция происходит очень органично через обсуждения, сменяемую политику, свободные медиа.

2019 год – вы воюете с Мархаевым и называете его националистом.

– Нет, я с ним не воевала. В прошлом интервью Бабру, когда меня спросили про националистов, я ответила: “пусть националисты идут к Мархаеву”. Я не отрицаю, что Мархаев является олицетворением лидера бурятского народа. Звучит грубо, поверхностно, но больше никого у нас нет. Бурят, воевал за свой народ, вывел в Чечне бурятский отряд, патриот. Я до сих пор так считаю, неудивительно, что возле него находятся самые рьяные бурятские националисты.

2021 год – вы дружите и работаете с коммунистами и вас уже называют националисткой.

– Нет, мы не дружим, и я не получила ни копейки за предвыборную кампанию. Я шла по логике “умного голосования”. Либеральные оппозиционеры имеют раскрученные медийные каналы, в отличии от коммунистов. Только у Баира [Цыренова] – более-менее инстаграм раскрученный. Я никак не приемлю коммунистические идеи, но поддержу этих людей, потому что КПРФ – единственные, кто сейчас может противостоять “ЕР”. Я же не могу в период общей сплочённой работы говорить: “Они националисты! Русские, не голосуйте за них!”. В этот момент, возможно, всем показалось, что мы дружим, но нет.

Было некоторое разочарование, когда коммунисты получили своё, и такие: “всё круто, не будем противостоять результатам выборов”. Наш блок либералов, которые помогали им, был разочарован поведением коммунистов, но позже они всё-таки согласились на митинг, чтобы хоть как-то обозначить, что мы не признаём эти выборы. Не знаю, случилось бы это без нашего давления, но мы дали понять, что их реакция нам не нравится. Да, они получили исторически наибольший процент голосов, но среди них есть и голоса либералов, которых никто не поблагодарил. Навальному, который рекомендовал умное голосование за Баира и за КПРФ, никто спасибо не сказал. Это нас возмутило.

Как вы себя этнически идентифицируете?

– Я родилась на БАМе, там очень мало бурят. В бурятской части БАМа (Таксимо, Северобайкальск) жили люди со всего Советского Союза: армяне, эстонцы, латвийцы, азербайджанцы и так далее. Я жила вдалеке от корней, родители джидинские, и Улан-Удэ – центр бурятской культуры. Я была оторвана от этого и долго ни с кем себя не ассоциировала. Я просто человек, зачем мне себя с кем-то ассоциировать. Я до сих пор в первую очередь ассоциирую себя как профессионал, личность.

Моя общественная деятельность в последнее время начала смещаться в сторону меньшинств, бурятского народа. Это не моё личное, это профессиональное. Я вижу основные острые вопросы, мимо которых не могу пройти. Лично, я не хожу по дацанам, не знаю бурятского языка. Я не говорю [на бурятском], но понимаю, и то не всё, на очень начальном уровне. Очень цветасто говорить, как Баир Цыренов, конечно не могу. Я к этому подхожу профессионально, я ещё и зарубежный филолог. Мне язык интересен с точки зрения филологии, истории языка, его сохранение и эволюция. Я не скажу, что ассоциирую себя, или вдруг стала идентифицировать себя как бурятку-бурятку. Конечно, в бурятах ничего плохого нет, пусть они себя ассоциируют, но для меня это прежде всего вопрос профессиональный.

Я лично встречал бурят в Улан-Удэ, которые отказались от бурятской культуры, называли себя русскими, даже меняли имена на русские. Есть ли у людей право выбора на такую идентификацию? Является ли она элементом расизма?

– Да, такое бывает. И когда таких людей начинают называть предателями – это неправильно.

Само понятие расизма более широкое – когда человек или группа людей считает, что у другой группы людей, не похожих на них, есть особые признаки, присущие этой группе. Например, когда русский, который давно живёт в Восточной Сибири и сталкивался с бурятами, видит человека бурятской национальности, он начинает рассуждать: “пить не умеет, лезет в драку пьяным, любит кишки жрать”. Эта характеристика даётся из-за внешности. В этом же нет ничего криминального, это вопрос образования, просвещения. С расизмом нужно бороться не уголовными статьями.

Как тогда его осуждать?

– Кэнселинг – это наивысшая точка в общественной дискуссии, мне кажется. Скандал с Анфисой Чеховой разошёлся по профессионально раскрученным инстаграм-пабликам. Блогеры понимают, что интересно людям, что набирает больше лайков и просмотров. Они как очень точный барометр общественного настроения больше понимают в такой ситуации, в отличии от власти.

Вообразим ситуацию. Сайт с объявлениями о сдаче квартир в аренду. Человек публикует объявление и пишет “только славянам”. На таком объявлении автоматически появляется плашка, что человек – расист. И человек, например, неславянской внешности в фильтрах сайта может выбрать, чтобы объявления с этой плашкой не появлялись в поиске. Хороший ли это способ борьбы с расизмом?

– Если сервис делает возможным разделение на расы в объявлениях, его уже можно оштрафовать за такую возможность. Человека, который пишет “только славянам” сам ресурс должен заблокировать, дать предупреждение. Запрет на расизм должен прописываться в правилах сайта.

Такое поведение нельзя резко искоренить, нужно искать какие-то компромиссы.

– В данной ситуации можно резко. Человек же не садится в тюрьму, он получает предупреждение, чтобы осознать свою ошибку. Если он убеждённый расист, то продолжит писать “только славянам”, тогда его забанят навсегда.

Тогда человек может ещё больше радикализироваться.

– Кульминация радикализации – это преступление. За преступление он будет отвечать по Уголовному кодексу. Бояться радикализации расистски настроенных людей не стоит, к преступлению может привести всё что угодно.

Когда я говорю про памятники, возбуждается огромная толпа славянофилов, имперцев. Когда кто-то из русских общественников говорит про межнациональные отношения, начинает возмущаться какая-то часть людей типа Зуртана. Опять же, возбуждаться могут только на словах, в этом нет ничего криминального, это тоже часть обсуждения. Главное не переходить грани, и люди это понимают. То, что делаю я – это не преступление. Даже неуместные шутки Зуртана – не преступление. А вот то, что он недавно проломил голову человеку – преступление, я согласна и не защищаю его. А что касается 282 статьи, кроме него было ещё несколько человек. Причём заметьте, по этой статье попадают одни буряты.

P.S. Почему вы постоянно публикуете ролики Максима Каца? Чем он вас так привлёк?

– Я Максима Каца давно знала. Мы все начинали в “Живом Журнале”. Я пришла туда в 2008 году, Варламов, все друг друга читали. В смысле, я их читала, они то обо мне не знали (смеётся). Все либеральные политики, которые сейчас более-менее на волне, вышли из “ЖЖ”.

Активно работать Кац начал не так давно. Когда он открыл свой ютуб-проект, меня заинтересовал даже не сам Кац. Да, я читала его и других урбанистов, которые получше Каца, с более последовательной позицией. Но меня привлёк формат видео. Мне стало интересно, что аналитический политический контент можно интересно подавать и на нём зарабатывать. Кац же провёл брюхановскую кампанию в Госдуму только благодаря своему каналу, который они раскрутили за год и собрали 70 миллионов с него.

Я поняла, что это идеальная история для Бурятии. Наши оппозиционные медийщики, журналисты не могут работать, потому что им никто денег не даст. А если дадут, то скажут: “делайте, как мы хотим”. И даже если сделаешь, как они хотят, то денег могут и не заплатить. Я увидела, что есть шанс сделать независимый проект, который может рассказывать людям интересные вещи, собрать большую аудиторию. Если в Бурятии набрать даже 100 тысяч подписчиков, то ты сможешь и выборы выиграть, занять всё электоральное медийное поле. Тебе не нужна поддержка телевизора, ты сможешь сам раскрутить любой общественный вопрос. Я подумала: “блин, как это мощно” и тоже начала делать ролики.

Да, видно, что формат заимствован.

– Абсолютно, я этого не отрицаю. Я подписана на Каца, на Варламова. У них очень продуктивно выходят видео. У них большая команда профессионалов, которая может хорошо прорабатывать ролик и выходит хороший медийный продукт.

Ранее в Бабре

Евгения Балтатарова: “России нужна своя ООН по делам нацменьшинств внутри страны”

“Искусственно разделять людей на бурят и русских – неправильно”. Евгения Балтатарова о покаянии русских за колониализм