Байкал-2020. Дискуссия на тему: «Развитие Сибири и Дальнего Востока»
Дискуссию вели известный в Сибири политик и бизнесмен Алексей Козьмин, доцент ИГУ, блогер Сергей Шмидт, главный редактор журнала «Эксперт-Сибирь» Александр Попов, гендиректор издательского дома «Конкорд» Ольга Иванова.
Алексей Козьмин: Я хочу сделать такой вводный посыл по теме развития Сибири и Дальнего Востока. Темы, которую мы в экспертных кругах обсуждаем постоянно, но мне кажется, что для вас эта тема должна быть наиболее актуальной и гласной, если, конечно, вы не хотите в течение ближайших 3-5 лет уехать в другие регионы или страны.
Хочется посмотреть, насколько вас, как жителей Сибири и Дальнего Востока, возбуждают те сценарии развития, которые предлагают разные субъекты: федеральная власть, местная, бизнес-структуры. И то, насколько эти сценарии соответствуют вашим личным хотелкам.
Последний год (может быть, это было связано с выборами в Госдуму и с президентскими) федеральная власть достаточно много говорит о развитии Сибири и Дальнего Востока. Тема обсуждается, создано отдельное министерство по делам Дальнего Востока, под крыло которого успели быстро забежать Забайкальский край и республика Бурятия. Есть мысли о создании Корпорации по развитию Сибири и Дальнего Востока, есть фонд, который создал Внешэкономбанк.
Но если мы посмотрим на те проекты, которые находятся внутри этих институтов, на те пакеты предложений, которые на сегодняшний день озвучиваются, мы можем заметить, что большинство этих проектов - крупномасштабных, больших, новые дороги, месторождения, заводы, газ, нефть, металлы – всё это содержалось в программах последних пятилеток Советского Союза и было запроектировано в 70-е и даже 60-е годы прошлого века.
Понятно, что тогда была совершенно другая стана, совершенно другая международная ситуация, другие рынки. И получается, что те проекты, которые тогда были запланированы и которые сейчас хочет осваивать федеральная власть в Сибири и на Дальнем Востоке, они современным вызовам не очень соответствуют.
Конечно металлы, нефть и газ пользуются большим спросом на мировых рынках, но роль стран, которые производят только эти ресурсы, продолжает падать, а на 1 место выходят страны и города с высокой долей интеллектуального продукта, с современными производствами.
Я хочу сформулировать 1-й стратегический вызов, который стоит перед Сибирью и Дальним Востоком: те крупные проекты, которые сейчас заявляют бизнес-структуры и федеральная власть, они не соответствуют тем рынкам и тем трендам, которые на сегодняшний день есть в мировой экономике.
Далее: где мы живём и как мы живём? Почему жизнь в Сибири и на Дальнем Востоке очень сильно отстаёт от западной части страны? Цели высшие, качество услуг ниже, города и инфраструктура изнашиваются, при этом основной жилищный фонд, который был построен в 60-70е годы, вот эти хрущёвки, они начинают массово выходить из строя.
Срок службы у них 40-50 лет и где-то к 20-му году начнётся массовый выход этих домов из строя. Как искать выходы из этой ситуации – ответа нет. Текущее поддержание инфраструктуры и тактика латания дыр, которая на сегодняшний день, понятно, что она глобально проблему не решит, хотя вот час Х, понятно, она откладывает.
Построить новое жильё, которое может себе позволить среднестатистическая семья, никто не в состоянии, и здесь я обозначу 2-й стратегический вызов – износ инфраструктуры жизни. Места жизни изношены. Новых городов для нас никто не построит, если только мы не сделаем это сами.
Третий момент касается здравоохранения, образования, культуры, то есть, городской среды - того, что формирует комфорт жизни для людей. Проблема в том, что специалистов в данной сфере крайне недостаточно. Люди, которые получают сегодня медицинское образование, они либо уезжают на Запад, либо предпочитают работать в платной медицине, но даже в платной медицине есть большая нехватка квалифицированных кадров. Либо надо приглашать специалиста из другого города, либо этот специалист не будет полностью использовать ту технику, которая имеется в его распоряжении.
Третий вызов – отсутствие трудовых ресурсов. Высококвалифицированных, которые могут реализовывать любые проекты, управлять ими, узких специалистов, которые дико востребованы на Западе. Там зарплата выше, там уровень жизни выше, и люди уезжают туда.
Ни на один из этих вызовов лично у меня ответа нет. Об этом можно порассуждать. Мои коллеги-эксперты выскажут свою точку зрения, но я считаю, что те стратегии, которые предлагает федеральная власть, они не соответствуют тем требованиям, которые есть у населения Сибири и Дальнего Востока.
Те проекты и программы, которые сейчас заявляются, они в основном содержат финансирование крупной инфраструктуры и инфраструктуры для освоения и строительства крупных предприятий. А мне кажется, что никакая разработка стратегии не решит проблему, потому что в любом случае она будет разрабатываться каким-то учреждением, которое здесь не живёт, которое вряд ли имеет отношение к нуждам людей.
Мне кажется, выход системный может быть в том, чтобы ресурсы спускались на нижний уровень и поддерживались инициативы малых групп, которые могут начать обустраивать вокруг себя жизнь и тем самым, укрепляться на этом месте. Я думаю, что сверху проблемы, которые я назвал, не решаются.
Александр Попов: Я не совсем согласен с тем, что те проекты, которые были разработаны в 60-70-е годы, их не стоит реализовывать. Без крупных проектов не будет и мелких, поэтому ничего плохого нет в том, что у нас будут осваиваться недра. Другое дело, что никогда в истории России такие проекты не реализовывались по интересам малых групп. Всегда стояла какая-то большая задача.
Ну, в частности, если посмотреть на нефтяную отрасль, наш локомотив развития, мы увидим, что малого и среднего бизнеса в этой отрасли мало. Более того, он крупняком всё время гасится: всё время выдумываются какие-то законы, постановления, которые мешают развиваться малым недропользователям. Соответственно, это ведёт к тому, что осваиваются только крупные месторождения, а малые и средние ждут своего часа.
Особенно это актуально для Восточной Сибири, где очень сложная геология и как раз должны какие-то инновации для разработки. Второго Самотлора здесь нету и никто его не найдёт. Вот, поэтому стратегический вызов, наверное, не в том, что не нужно разрабатывать ресурсы, а в том, чтобы научиться грамотно их разрабатывать с учётом всех интересов - и экологических, и всех остальных, и инновационных, в первую очередь.
Второй тезис, который мне кажется тоже очень важным. Наверно, это тоже вызов, который вам, наверно, предстоит преодолеть и решить. Вам, как молодёжи, не конкретно вам, присутствующим. Мы сейчас на таком поворотном пути живём, точнее, в поворотный момент, когда прежнее поколение с ещё советской идеологией, но пройдёт какое-то время, и оно сменится новым поколением, которое вот этой советской идеологией не было испорчено, скажем так.
Пример: мы в Новосибирске проводили круглый стол по строительству дорог, и к нам пришли специалисты и очень интересный тезис высказали, что, вы знаете, никогда в жизни дороги не строились для людей. Всегда дороги строились для вывоза грузов, для заводов. О том, что можно строить дороги для людей, стали думать только в последние годы.
Парадигма развития должна быть перевёрнута с ног на голову. Во главу угла должны быть поставлены интересы человека, любого человека, а не экономики. Потому что те, кто у власти, мыслят глобальными категориями: им надо увеличить развитие экономики, количество собираемых налогов, а человек остаётся как-то в стороне.
Экономика в последние 12 лет растёт, благосостояние жителей растёт, но вот ощущения того, что всё хорошо, что качество жизни улучшается, не происходит. А когда во главе угла у нас поставят интересы человека, тогда вообще меняется развитие, когда, например, железную дорогу строить не для того, чтобы осваивать месторождения, а для того, чтобы соединить города, в конце концов, Якутск присоединить к железной дороги.
Ничего плохого в сырьевой экономике нет, у нас нефть и газ там в земле лежит, то почему мы не должны это осваивать? Просто, тема инноваций стала в последние годы какой-то священной коровой. Все считают, что, если в регионах понастроить особых экономических зон, технопарков, какие-то гранты раздать в вузах, то всё сразу улучшится, и экономика начнёт сразу увеличиваться.
И при этом мы наблюдаем в том же Томске и Новосибирске, что обычная экономика и экономика инновационная, они вообще друг с другом не связаны. Если наше богатство в недрах, то не надо бояться их осваивать, в конце концов, Австралия свою экономику построила на сырьевых ресурсах, но никто, наверное, не назовёт её сырьевой или небогатой державой.
Сергей Шмидт: Алексей внёс такую печальную ноту. Три стратегических вызова, я не знаю, как на них ответить. У меня первая мысль была: ну, если Козьмин не знает, как на стратегические ответить, то чего уж от меня требовать (долго шутит о сибирских речевых практиках).
Шутки-шутками, но, обратите внимание, что это абсолютно вот такие сибирские штучки: почему этим досталось, а другим не досталось, почему этим досталось в 19 веке, а другие в 20-м дождались, а третьи явно в веке 21-м уже не дождутся.
Я, наверно, зацеплюсь за то, что Александр сказал, что экономика сибирская будет сырьевой. Это, действительно, недостаток, я не требую какого-то там стоического мужества. Но просто так сложилась жизнь. Мы говорим о России как о жертве ресурсного проклятия, что в России много всего. Сибирь в этом смысле получается такая жертва двойного проклятия. С одной стороны, проклятия, потому что мы часть России.
Алексей лучше знает мою любимую историю о том, как Пермь, где уральская идентичность, отправили в Приволжский федеральный округ, и пермяки даже согласились, потому что там идёт дикая конкуренция с Екатеринбургом и им лучше быть в Приволжском округе, чем под властью Екатеринбурга. Вот, Якутия, хотя у Якутии нет сибирской идентичности, она попала в Дальний Восток.
И тут вот Алексей правильно заметил, что последняя такая перестройка географии случилась, когда отдельно решили развивать Дальний Восток и туда попросились республика Бурятия, Забайкальский край. Я даже думаю, что теперь имеет смысл добавить такое понятие как «Дальняя Сибирь».
Мы, наверное, последние, кто помнят такой мем «столица Восточной Сибири». И столица Восточной Сибири – это не Красноярск, это был Иркутск. Но поскольку Красноярск бешено обогнал Иркутск в своём развитии, поэтому у нас в Иркутске стали придумывать новый регион – Байкальский регион. Для чего мы его придумываем? Ну, для того, чтобы считаться главным городом Байкальского региона.
Я у географов спрашиваю: а вообще у вас, географов, есть Байкальский регион? Они говорят: ну, если власть прикажет, мы придумаем. Ну, объявим Байкальским регионом весь водосборный район Байкала. И тогда получится и кусок Монголии, но придётся потерять там, на северах.
Есть у меня подозрения, что федеральная власть намного больше любит Дальний Восток, чем Сибирь. Я не буду приводить какие-то изощрённые аргументы, я просто знаю, что люди, работавшие на одних выборов от «Единой России», рассказали мне такую историю – что они начали искать какое-нибудь яркое высказывание Путина про Сибирь. Не нашли! Десятки высказываний про Дальний Восток. Ну, наверно все знаете: опорный регион державы, стратегический край – и ни одного яркого высказывания про Сибирь. Ну, видимо, для государству страшно утратить Дальний Восток, а не Сибирь.
Алексеем несколько раз было проговорено слово «стратегия». Я хочу напомнить, что слово это имеет двойной смысл. С одной стороны, смысл временной, с другой стороны, пространственный. Временной потому, что размышляем категориями завтрашнего и послезавтрашнего дня. Чаще говорят о стратегии в пространственном смысле. Вот как в военной стратегии говорят, что нельзя наступать по всему фронту, а надо концентрировать ресурсы на определённом направлении. Ну, грубо говоря, куда эти деньги направить: в инновационную экономику, в нефтепереработку, в инфраструктуру, в людей.
Может быть, стоит Дальний Восток и Сибирь на какое-то время оставить без стратегии и зайти с совершенно другого направления? Например, создать какие-нибудь особые экономические зоны, обобщить опыт.
Почему бы не освободить людей, живущих в Сибири, от подоходного налога. Здесь очень мало живут людей, и я не думаю, что эти 13% сильно преобразуют картину российского бюджета. Это не совсем стратегия, потому что мы не концентрируем ресурсы на определённых направлениях, потому что мы не стремимся к каким-то дальним целям. А мы создаём среду, в которой что-то может возникнуть.
На мой взгляд, это единственный путь, который освободит власть от обвинений в откатах, распилах, потому что здесь не предполагает трат каких-то больших денег, а предполагает создание особой правовой атмосферы.
Мне кажется, что частью сибирской идентичности стало какое-то острое переживание несправедливости, связанным с межрегиональным неравенством. Неравенство жизненных шансов, неравенство качества жизни и прочее. Я гарантирую всем присутствующим, что вы в такую ситуацию неоднократно в жизни попадёте, когда жители Москвы и особенно те, кто туда уехал, будут говорить вам: ну, что ты тут сидишь, не отрываешь задницу?
Алексей Козьмин: Я видел очень эффективный способ действия, который в Кировской области практикуется – это поддержка местных инициатив, когда люди, которые живут в конкретном селе или городе, хотят решить какую-то проблему. Они принимают решение о самообложении, то есть, скидываются деньгами для того, чтобы построить дорогу или, например, для того, чтобы сделать себе новый водопровод, или для того, чтобы построить дом для нового учителя, или спортплощадку.
Они скидываются деньгами, и власть в том же объёме даёт денег. Во-первых, люди сами решают, что им нужно. Во-вторых, денег в бюджете никогда на всё не хватит, а вот софинансирование – вопрос совершенно другой, оно может быть в разном объёме. Малые инициативы эффективны и через них надо двигать, потому что, когда люди сами решают свои проблемы и сами своими руками и деньгами это делают, то, во-первых, там не будет никакого воровства, во-вторых, они будут совершенно по-другому к этому относиться.
И спортплощадка или аллея, сделанная своими руками, к ним будет совершенно другое отношение, чем к тому, что делают коммунальные службы.
Мнение: Я искала, какие вообще бывают идеологии. Я нашла несколько десятков. В России пока нет никакой идеологии. Я думаю, что власть должна взять это в свои руки и создать нам идеологию, тогда, может быть, что-то изменится.
Мнение: Лично мне очень прискорбно понимать, что вопрос развития Сибири и Дальнего Востока на какое-то время поднимается, потом обсуждается, падает вниз. Через некоторое время кому-то этот вопрос опять кажется выгодным, он опять муссируется. Конкретных действий никаких я не вижу.
Ольга Иванова: А какие действия?
Вопрос: Например, людям нужно построить дорогу до той же Якутии железную, либо открыть авиационное сообщение между городами. Может, нужно сначала излечить страну от коррупции? Само слово «коррупция» приобрело такой попсовый оттенок. Почему ничего не делается? А коррупция! А, коррупция? Ну и ладно! То есть, желания бороться не возникает, потому что смысла бороться никто не видит. Вопрос в связи с этим: есть ли смысл вообще обсуждать вопрос развития Сибири и Дальнего Востока?
Сергей Шмидт: Я думаю, что вопрос развития Сибири и Дальнего Востока – это единственный вопрос, который имеет смысл обсуждать в нашей стране, поскольку, вот, как вы сказали, коррупция непобедима, а Сибирь показывала пример вот этих прорывов. Мы, по сути, достраиваем недостроенную советскую экономику
Я вот для своих внуков уже придумал, если они будут спрашивать: вот, дедушка или прадедушка, скажи, что было главным парадоксом жизни в нулевые или в десятые годы в России? Я уже знаю, как отвечать на этот вопрос, это главный парадокс нашего времени. В регионах, за счёт которых живёт вся страна, никто жить не хочет. Как разрешить этот парадокс?
Вот пару слов скажу по поводу идеологии. Я не то, чтобы тоскую по идеологии. Я не знаю, почему об этом мало говорится. Вам не кажется, что нашим гражданам стало нравиться выигрывать вот хоть в чём-то? Я страну имею в виду. Что мы втянулись в какое-то конкурентное соревнование, пусть, и не по нашим правилам. Что-то идёт ещё от «холодной войны», когда мы соревновались с Западом и проиграли, что-то…
Ну, противники действующей власти называют это «идеологией реваншизма», что нас унизили в 90-е годы, теперь мы должны всем показать. Вот что в стране творилось, когда наша футбольная сборная обыграла Голландию! Просто люди изголодались по победам, они устали от поражений. Вы знаете, что потом там было катастрофическое поражение от будущих чемпионов, но вот то, что творилось в этот день, я до сих пор вспоминаю не без удовольствия.
Вот какая-то потребность в конкурентоспособности, к тому, чтобы выиграть, мне кажется, в нашем обществе уже есть. Давайте учиться играть в футбол и выигрывать, давайте строить инновационную экономику и выигрывать, такая вот идеология: «Победа будет за нами! Наше дело – правое!».
Александр Попов: Вопрос поставлен правильно, но, мне кажется, что здесь есть какой-то другой смысл - что вот ощущения того, что что-то меняется, не происходит, хотя изменения есть. Вот смотрите, у нас есть Сочи, в котором не было канализации, а теперь мы, вложив туда сотни миллиардов рублей, проведём там Олимпиаду. Ну, круто же?!
Вот, у нас есть Владивосток, там остров, давайте, мы на него построим 2 моста, причём, цена одного моста – 33 миллиарда, - дорогу из аэропорта за 30 миллиардов и так далее. У нас много денег. Мы это можем позволить. Но людям, даже которым во Владивостоке, им-то от этого… поэтому в вашем вопросе прозвучала нота, что, может быть, проекты нужны не многомиллиардные, просто чтобы человек почувствовал себя комфортно.
И Алексей вот правильно говорил про тактику малых дел. Нужны и крупные проекты, но нужна и тактика малых дел. И вот когда от таких малых дел действительно что-то начнёт меняться, а не какие-то мосты на остров Русский будут появляться, тогда нам всем станет хорошо и вопросов таких не будет.
Вопрос: Мой вопрос касается образования. У нас прослеживается такая интересная закономерность, которая не совсем приятна: из Улан-Удэ люди бегут в Иркутск, из Иркутска – в Новосибирск, из Новосибирска – в Москву. И в итоге все талантливые люди Сибири окажутся в Москве.
И вот государство сделало, на мой взгляд, последний контрольный выстрел – новую стратегию образования, - которая предполагает меньшее финансирование образования. Приведу пример: в Бурятском госуниверситете обучение за прошлый год стоило 45 тысяч рублей. Это то же самое, что в Юридическом институте ИГУ. Теперь обучение там стоит 70 тысяч.
В Новосибирске рамки примерно такие же. Ну, естественно люди поедут в Новосибирск. Как решить проблему образования и как сделать так, чтобы образование в Сибири стало действительно престижным, а не просто ради корочки? Если человек, здесь получив образование, уедет в Москву, то диплом, полученный здесь, уже никому будет не нужен.
Сергей Шмидт: Я считаю, что выравнивание стоимости образования – это ошибка государства. И я надеюсь, что когда результаты этой ошибки станут очевидны, она будет исправлена. Мы все прекрасно знаем, насколько иерархично устроена наша страна, это наша трагедия.
Я работаю в ИГУ, и я честно могу сказать, что не только потому, что я боюсь, что меня там упрекнут в лицемерии, но я честно могу сказать, что в Сибири есть такие места. И это не Иркутск, а Томск и Новосибирск. Томск и Новосибирск – это нормальное образование здесь в Сибирском регионе. Но это головная боль нас, как преподавателей Иркутского университета или Красноярского университета. Мы будем стараться, но пока ситуация вот такая. Она не катастрофичная.
Реплика: Нет, я не говорю о том, что здесь плохо учат. В том-то всё и дело, что здесь учат хорошо. Но даже с хорошими знаниями здесь всё сложнее прорываться.
Сергей Шмидт: Ну, нужно понимать, что ныне основное место получения профессионального образования – это ваше рабочее место, то, где вы работаете. Времена, когда университет и ведущая школа были единственным источником получения профессионального образования - это большая трагедия для нас, преподавателей, они в прошлом.
Алексей Козьмин: Я хочу немножко добавить к ответу на этот вопрос. Вот тут говорили о коррупции, что это непобедимое явление. Мне кажется, что наше государство и правительство – это тоже непобедимое явление и то, что они делают с разными сферами, экспериментируя, вроде как логике экспертов это не поддаётся, но это происходит, поэтому переубедить министров бесполезно.
И, соответственно, надо выстраивать какие-то личные стратегии, которые не завязаны на действиях нашего правительства. Я бы рекомендовал тем, кто хочет продолжать образование, посмотреть магистратуру за рубежом: Сингапур, Китай, Европа.
Ольга Иванова: Мне кажется, я не одна это услышала… Молодой человек сказал такую фразу: получив здесь образование, я не буду котироваться там. Почему вы планируете строить свою жизнь в европейской части страны, а не здесь, в Сибири?
Ольга Иванова: Хорошо, я не к вам лично, я обращаюсь к молодёжи, здесь присутствующей. Есть абсолютно разные стратегии развития.
Александр Попов: Про образование вообще можно отвечать очень долго. Всем порекомендую доклад, который недавно делали в Сибирском федеральном университете. Нам вынесен приговор, вообще, всей высшей школе России. Если так дальше будет продолжаться, то будет вообще очень плохо.
Почему туда вот хотят уехать. На первом месте стоит возможность трудоустройства. К сожалению, с этим-то большие проблемы, потому что у нас очень упрощённая структура экономики в Сибири, и, чем дальше в лес, чем глубже в регион, тем упрощённее она является. Поэтому понятно, что, получив корочки юриста, человек, наверное, не будет искать себя в Иркутске. Вот, возвращаясь к началу, это третий вызов – надо усложнять структуру экономики.
Ольга Иванова: Либо упрощать здесь структуру образования.
Александр Попов: Она и так упростится, потому что здесь останутся те, кто не сможет найти себя.
Реплика: Хотел бы прояснить один момент, когда я сказал о непобедимости коррупции. Я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что коррупцию можно победить, но не такими мерами, как сейчас, потому что сейчас не только не ведётся борьбы с коррупцией. Нужны другие подходы, и вот эти темы, которые сейчас сложные, опасные и неприятные, их нужно выносить на обсуждение.
Сергей Шмидт: Нет, динамика уголовных дел по коррупции хорошая.
Вопрос: Вы сказали пару слов о Дальневосточном университете. Я бы хотела узнать, насколько успешен этот проект и есть ли у него хоть какое-то будущее?
Алексей Козьмин: Дальневосточный университет перспективен только в одном случае – если Владивостоку федеральные власти разрешат строить открытый город, как они хотят. Владивостокские городские и региональные власти вышли с концепцией открытого города. Что это означает? Это фактически безвизовый режим, это открытое небо. Пока федеральные власти сопротивляются.
Дальневосточный университет может состояться только когда там будет большое количество других профессоров из Китая, США и Кореи, и студентов оттуда же. Тогда есть шансы. Если Владивосток останется закрытым городом, как на территории всей России, тогда нет. Владивосток у нас единственный город в стране, в радиусе 1000 км от которого живут 500 млн человек. Если Владивосток в этот макрорегион впишется, у него очень хорошие шансы. Но пока Владивостоку не дают туда вписаться.
Александр Попов: Мы все живём в условиях централизованного федерализма, когда все деньги собираются с территорий, а потом распределяются по всей стране. Не моя идея, но должен быть конкурентный либерализм, на политической основе, должны быть выборы, а не назначение губернаторов, а не те выборы, которые от назначения не очень-то отличаются.
Правильно всё то, о чём вы говорите, но, честно говоря, решений в обозримой перспективе я не вижу, потому что Минфин, несмотря на уход Кудрина, свою политику не изменил совершенно.
Сергей Шмидт: Я в своей жизни слышал много ярких высказываний на эту тему от Алексея Палыча. Я вам расскажу, чего мы со студентами тут придумали: мы решили написать коллективное письмо В. В. Путину и вот на какую тему - что у нас в стране есть один город, который выиграл от путинского режима, - это город Москва. И Москва президента предала, обрушившись на него Болотной площадью. И вот мы хотим написать письмо, что раз они вас предали, вы теперь им денег не давайте, а дайте нам.
Реплика: Я думаю, если Сергей напишет такое письмо, то это будущий полпред в Сибирском округе.
Алексей Козьмин: Другой принцип распределения ресурсов, налоговых и бюджетных, при этом режиме нашей стране не грозит точно.
Вопрос: Возможно ли, что правительство допустит иностранные компании в освоение месторождений?
Александр Попов: Мне кажется, что в крупные месторождения точно не допустят, это же запрещено законом.
Сахалин – это яркий пример той неправильной политики государственной, когда были запущены крупные сырьевые проекты, а регион от этого ничего не выиграл. Если посмотреть динамику инвестиций в этот остров, там был безумный рост, когда эти месторождения осваивались, и безумное падение, когда это освоение закончилось. То же касается рабочих. Как раз яркий пример того, как не надо реализовывать проекты.
Я не боюсь того, что придут иностранцы и всё скупят. Можно так же сидеть, но всё скупит Китай. Он завоёвывать Россию не будет однозначно, армия сюда не придёт китайская, а экономически они нас завоюют.
Главное - условия и то, как это будет контролироваться. Пусть это будут иностранные компании. Ну, возьмите, к примеру, РусАл, разве российская компания? Это крупнейший в мире производитель алюминия. Норильский Никель, тоже крупнейший производитель. Не надо бояться того, что придёт кто-нибудь и что-то начнёт здесь разрабатывать.
Алексей Козьмин: Я хочу здесь поспорить с Александром и сказать, что крупные проекты освоения территории, которые делают крупные корпорации, они не конвертируются в рост качества жизни населения. Например, пока на «Игирма-Тайрику» директором был местный, который болел за предприятие и за людей, которые там работают, было всё довольно хорошо. Когда же его оттуда выбил «Базовый элемент»…
Отношение международных бизнес-корпораций – совершенно другое – только бизнес, ничего более. Мы платим вам ваши налоги и всё. И поэтому нет им никакого дела до того, кто здесь живёт, кто здесь работает и как здесь люди лечатся, в какие детские сады ходят и так далее. Поэтому местный средний бизнес всегда многократно лучше, чем пришедшие крупные корпорации на крупные проекты освоения.
Вопрос: У меня сложилось такое мнение, что руководству нашей страны развитие нашей Сибири не нужно. Это огромный-огромный бизнес, это какие-то точечные вещи, но они не работают, они не приносят результата. Одна рука даёт, другая рука тут же забирает. И выходит, что мы вот здесь все присутствующие должны развивать регион, на нас тратят деньги. Я пытаюсь понять, а что делать нашей стране?
Ольга Иванова: Мнение очень интересное, и я бы с удовольствием послушала мнение подобного формата.
Сергей Шмидт: Я считаю, что надо делать качественные современные города, как место жизни, удобное, безопасное, комфортное, где и будет жить капитал интеллектуальный. Сейчас можно жить там, где комфортно, а работать по всему миру. Я, живя в Иркутске, достаточно комфортно себя чувствую, но много всего надо делать, делать надо города, в которые должны приезжать люди.
Вопрос: Вы говорили, что в Сибири лучше разрабатывать ресурсы, и лучше мелкими и средними предприятиями. У нас есть пример: рядом с Братском расположено небольшое месторождение газа, его разрабатывает компания «БратскЭкоГаз».
Сложилась такая парадоксальная ситуация, что основной-то потребитель находится на другом берегу реки. Прокладка трубопровода очень затратна. В связи с этим сейчас ведутся переговоры для того, чтобы продать компанию «Газпрому». Поэтому вопрос: а могут ли мелкие и средние компании разрабатывать без таких крупных гигантов?
Александр Попов: Надо понимать, что у нас в стране просто такая ситуация сложилась управления этой отраслью, что все дивиденды получают только крупные корпорации. Можно, конечно, найти объяснения, с чем это связано. Это неправильная политика. В других отраслях мы сейчас видим усиление некоторых компаний, то есть, там какое-то подобие конкуренции складывается.
По поводу сырьевой экономики. Почему-то у нас такое понимание сложилось, что освоение месторождений – это всегда какая-то грязь, вахтовый посёлок? Эта отрасль, она очень инновационна во всём мире. То, что у нас это не внедряется, как раз и есть свидетельство того, что нет конкуренции.
К примеру, в Восточной Сибири очень сложные месторождения, которые сложно разрабатывать. Даже Ковыкта, которую «Газпром» приобрёл и постоянно отодвигает с её запуском, просто очень сложно, газ надо делить, там есть гелий и так далее.
Это огромная база для инноваций. И эти отрасли могут стать мощным генератором и той самой инновационной экономикой, которая должна быть. Другой вопрос, что, действительно, ощущение такое, что это никому просто не надо. Мы, как журналисты, об этом говорим, потому что ничего другого мы сделать не можем.
Я не против того, что надо строить города, но и те традиционные отрасли, которые у нас есть, нужно переформатировать, они должны стать более конкурентными, более инновационными, тогда мы от этого станем получать большие дивиденды, чем сейчас.
Алексей Козьмин: Хочу поблагодарить за такую очень короткую дискуссию, на самом деле, тема, которую мы сегодня взяли, долгая, длинная, если её обсуждать хотя бы раз в полгода, это будет крайне полезно для всех.
Сергей Шмидт: Все обратили внимание, всеми нами владеет стратегический пессимизм. Оптимистов среди наиболее активных представителей сибирской молодёжи не так много. Ну, надо с этим что-то делать, работать.
Александр Попов: Меня единственное, что задело и расстроило, что, пусть, государство что-то нам разработает, идеологию или какой-то проект нам всем. Никто в Москве ничего для нас не сделает, никогда в жизни. Все они плохие, все будут отсюда всё высасывать и всё вывозить. Хватит это терпеть – хочется сказать. Но для этого нужны идеи здесь, предлагайте идеи, давайте здесь шевелиться, устраивать и всё будет хорошо.
