Сергей Шишкин: «Пора гармонизировать отношения власти и людей!»

Вышел из печати новый номер журнала "Иркутские кулуары". Первый материал этого номера - интервью с Сергеем Шишкиным.

Знали ли бы вы, как умеет материться главный редактор «Иркутских кулуаров»! Когда очередной номер журнала был практически готов к печати… Дмитрий Мезенцев выдвинулся кандидатом в президенты страны. Мы вздохнули и вынули из номера три материала, связанных с губернатором и его женой. Нормальных, по сути, материала, но они никак не вязались с его новым статусом. А пока мы писали новых три – устарели еще четыре: мы же журнал актуальных тем! А когда мы заменили те четыре и написали новых три… Пошла активная и оооочень достоверная информация, что губернатор вот-вот уйдет. Опять остановили выпуск. А когда вроде удостоверились, что всё это лишь слухи… губернатор Мезенцев ушёл! И мы опять изъяли материалы из номера: интервью с его женой, аналитику насчет кандидатур на ближайших губернаторских выборах и еще кое-что… Это когда-нибудь закончится, не знаете? Вот и мы не знаем, а потому обратились за консультацией к весьма компетентному, как нам кажется, консультанту. К доктору юридических наук. К Сергею Шишкину.

– Сергей Иванович, у нас тут такого напроизошло в регионе в последнее время, что очень хочется взглянуть на всё этак со стороны. Вы, как правило, демонстрируете умение дистанцироваться… А вот в случае со скоропостижным уходом с должности Дмитрия Мезенцева чувствуете в себе возможность комментировать «со стороны»? Ничего личного, так сказать?

– Конечно, говорить совсем уж «со стороны», совершенно объективно, мне достаточно сложно. Я все-таки ориентируюсь зачастую на интуицию, на ощущения. Да, они складываются на основе того, что я вижу и знаю, но я понимаю при этом, что у кого-то могут быть иные ощущения.

– А мы вообще журнал ощущений и субъективных мнений, знаете ли. Субъективное порой куда точнее того, что называют объективным…

– Ну как хотите. Вспомните тогда для начала, что иркутская общественность в основе своей очень положительно восприняла приход Дмитрия Мезенцева «на власть». Это было связано и с тем, что человек имел связи на федеральном уровне, и с тем, что достаточно неплохо представлял себе, что такое наш край. Но – скоро наступило разочарование. И способствовал этому сам Дмитрий Федорович.

Думаю, плохую службу ему сослужило собственное мнение о себе, о политике, о пиаре и так дальше. Эта волна его понесла – в облака. А рядом, к сожалению, не оказалось достаточно здравомыслящих местных людей, которые могли бы его заякорить на какие-то предметные вещи. И в итоге не случилась конвертация его федеральных связей во что-то реально полезное для развития Иркутской области.

Я до сих пор убежден, что лидер региона не может все проблемы на себя замкнуть. Здесь кроется еще один серьезный системный недостаток в деятельности Дмитрия Федоровича – он не доверяет людям. А может, просто не чувствует людей. Причем, наверняка всем – независимо от того, иркутяне они или питерцы. Он на всякий случай не доверяет всем. А без доверия во власти, как это ни парадоксально звучит, находиться невозможно, потому что доверие – это своего рода политическая гносеология: человек должен проникать в тот узкий, и даже очень узкий, круг людей, которые изначально патриотически настроены к региону, хотят его развития, – и ты должен понять, кто реально готов тянуть лямку, а кто прикидывается.

Самое главное при этом – терпимо относиться к чужим мнениям. Мне кажется, что Дмитрий Фёдорович слишком эмоционально воспринимал наши где-то критические, но поначалу дружелюбные замечания. У нас, у местных, уже сложился свой взгляд на болевые точки, выработались способы снятия этой боли, и конечно же мы хотели воспользоваться потенциалом приезжей команды. Ведь Сибирь всегда была местом, где много приезжих (пусть нередко и ссыльных), и в этом смысле наша толерантность очевидна.

Сибиряки вообще по своей природе – люди не предвзятые, но если ты начинаешь декларировать одни вещи, а по факту получаются другие, то кондовая взыскательность со стороны сибиряков – это тоже наша фирменная черта. Люди у нас меньше верят словам, больше поступкам и делам. Так исторически повелось!

А дел обнаружился огромный дефицит. Я, например, считаю, что сочетать должность губернатора с выполнением функций международного деятеля, одного из руководителей Шанхайской организации сотрудничества, неправильно. Не исключаю, что на стол каждого главы субъекта федерации ложится такое количество приглашений на тусовочные мероприятия, что, если все попытаться охватить, то на рабочее время останется лишь два–три дня в месяц. Но ведь не все губернаторы пытаются это сделать! Просматривая одно из заключений Контрольно-счетной палаты области, касающееся международных полетов Дмитрия Федоровича, я обнаружил такие командировки, от которых все прежние губернаторы Приангарья наверняка отказались бы.

А когда он был здесь, то чем, в основном, занимался? Мне доводилось слышать мнение очень близких ему людей, так вот они утверждают, что половина рабочего времени уходила на 130-й квартал. Он любовался своим детищем, как любимой игрушкой, и это сужало его губернаторскую значимость – как раз до одного квартала.

Будучи председателем Законодательного Собрания, я объехал всю область, чтобы понять, что называется, кто под каким одеялом спит, ведь помимо региональной элиты есть местные элиты, и надо понимать не только очевидные вещи, но и нюансы – они могут оказаться ключевыми. Всю эту массу обстоятельств, которые могут видеться случайными, губернатор должен держать в голове – и не просто держать, а работать с этим информационным массивом.

Очень важно лидеру региона осуществлять целеполагание. Если ты принял людей на работу, то должен доверять им, их потенциалу и их способности к маневрированию. Я разговаривал с министрами – его замами московскими. С некоторыми из них у меня сложились блестящие отношения, и они сетовали, что не осуществлено изначальное целеполагание. И это шло от эгоизма губернатора: его прежде всего интересует сухая власть, карьера. Если что-то не работает напрямую на карьеру – не интересует. Но ты тогда вдвойне должен объяснять что-то людям. Распоряжаться потенциалом душ, которые ты рекрутировал для себя, – это тоже наука. И искусство.

– Ну хорошо. А какие-то положительные качества, тем не менее, вы в нем видите, видели?

– Иркутская область благодаря ему в федеральных информационных потоках присутствовала. Причем, справедливости ради, надо признать, что засветились мы наверху не только в связи с лесными пожарами и опозданием губернатора на самолет. Тема Байкальского ЦБК, например, хоть и не получила решения, но была вынесена в повестку дня для обсуждения в Кремле. Кроме того, у нас побывало значительное число знаковых фигур, и если не имидж, то узнаваемость региона на федеральном рынке повысилась.

Внутри региона Дмитрий Федорович продемонстрировал способность к компромиссу и нежелание «ломать через колено», поэтому в Законодательном Собрании, которое формировал не он (и оно было, как говорят в таких случаях, чужое), крупных конфликтов, острых схваток не возникало. Вдобавок он, как мне показалось, не был человеком уж очень мстительным, как большинство правителей, – не гнался за своими недругами «до подворотни». Это тоже плюс.

Но тут надо сделать оговорку, что сейчас не в плюсах ведь вопрос. Минусы оказались гораздо сильнее. И точка зрения, которую я, допустим, высказывал на протяжении двух последних лет, и точка зрения руководства страны – они совпали: Мезенцеву пришлось уйти…

– И пришел Сергей Ерощенко! Почему выбрали именно его?

– Насколько я знаю, шла некоторая борьба между Путиным и Медведевым по поводу того, кому вручить руль от региона. Дмитрий Анатольевич отдавал предпочтение Максиму Полетаеву и Андрею Буренину. Я знаю, что у Вячеслава Володина при этом прошли консультацию и Ерощенко, и Николай Иванович Грязнов, генерал-лейтенант ФСБ. Может, и еще кто-то, кого я не фиксировал. Допускаю, что сыграло роль и мнение Прохорова, который в письме Владимиру Владимировичу написал: «Иркутская область – Ерощенко», а сам про себя: «Москва – Прохоров». И для таких надписей у Михаила Дмитриевича есть основания серьезные…

Но у нас государственная машина устроена так, что кто-то должен гарантировать надежность тех или иных кадровых решений. Федеральным гарантом со времен Бориса Говорина у нас является Сергей Чемезов, и с ним кандидатура Ерощенко тоже согласовывалась. Это, видимо, и стало решающим фактором. И это достойный выбор. Я лично Сергея Владимировича знаю 17 лет и хорошо знал его брата, Николая Владимировича – они мне помогали на выборах в Черемхово в 2000 году.

А губернаторы-пришельцы слишком затратны для бюджета: слишком много времени у них уходит на распознавание политического и социально-экономического ландшафта. Это ведь иллюзия, что человек, не обремененный связями и отношениями, менее подвержен коррупционным моментам. Я наблюдаю за командами, которые находятся во главе региона, в четвертый раз – и вижу, что пришельцы в некотором смысле даже более подвержены этим моментам. Местный губернатор и сам понятен, и ему многие и многое понятно: у него больше пазлов в руках, чтобы сложить правильную картинку.

Что касается бизнеса Сергея Ерощенко… У него нет иллюзий относительно институтов власти в Иркутске, потому что, занимаясь сервисным бизнесом, он входил в рабочие контакты и с городом, и с областью, и кто какие бонусы ожидает от того или иного решения, он прекрасно знает. Убежден, что у него накоплен багаж впечатлений обо всех более-менее заметных персонажах в иркутской политике.

Универсальным солдатом на сегодняшний день я, конечно, его не назову – ему придется еще вникать во многие процессы и учиться множеству наук, но у него есть для этого и возможности, и время. В прессе говорили, что каждый из губернаторов начинает с того, что обещает решить проблему БЦБК, но, на мой взгляд, тот же Ерощенко при этом говорит о БЦБК с более открытыми глазами на эту проблему. И уверен, что он отличается от Мезенцева предметностью мышления: умеет и деньги считать, и зарабатывать их.

– А как вы считаете, какого политического и экономического происхождения будет новая губернаторская команда? Будет ли она обильно подпитываться прохоровскими структурами?

– Убежден, что нет. В новом правительстве персонажи могут быть самые разные. В том числе могут остаться некоторые из людей, пришедших во власть при Мезенцеве. Разве что спрогнозирую уход Сергея Серебренникова. Говорю об этом потому, что меня часто спрашивают о нем.

И, естественно, новый губернатор будет объективно заинтересован в том, чтобы привлечь к участию в работе всех, кто может и хочет помочь. Я бы даже сформулировал это так: пора гармонизировать отношения региональной власти с умными, самодостаточными людьми, с теми, кто научился жить и давно живет без сколько-нибудь заметного участия этой власти.

А Михаилу Дмитриевичу Прохорову в политике еще надо СТАТЬ, чтобы претендовать на что-то суперсерьезное. Пока он просто инструментарий в части вхождения Сергея Ерощенко в региональную власть. Хотя определенные системные интересы Прохорова и первичная деятельность Сергея Владимировича могут быть взаимосвязаны.

– Среди событий, которые в последние месяцы привлекли к себе особое внимание иркутян, – неожиданный выход из состава «Единой России» депутата городской Думы Иркутска Олега Геевского. Кто-то ругает его нещадно, кто-то называет настоящим мужиком… Вы как оцениваете этот поступок?

– Именно как поступок! Серьезный, продуманный, действительно мужской. Я читал комментарии на этот счет, и мне непонятно, почему кто-то в этом усматривает какую-то хитрость. Достаточно сказать, что заявление представляет собой, по сути, обвинение в адрес регионального отделения, но, направленное сугубо против партии, оно по времени наложилось, апплицировалось на назначение Сергея Ерощенко – и уже поэтому не могло принести Олегу Анатольевичу каких-либо преференций. Наоборот: в самой ЕР найдутся желающие перевести стрелки любого недовольства с партии на губернатора – несмотря ни на что, несмотря ни на какие логические натяжки. И Геевский наверняка это осознавал. Однако все-таки вышел из партии. И это заслуживает уважения.

Если бы Олег Геевский рассчитывал извлечь какую-то выгоду, то вел бы себя как конформист: осторожничал, не высовывался, стоял в рядах однопартийцев до поры до времени где-то в серединке. Но он поступил честно и искренне. И теперь, будем говорить прямо, находится в зоне рискованного политического земледелия. Правда, похожим образом готовы поступить, насколько я знаю, многие в этой партии – ситуацию в ней действительно можно назвать кризисной.

Выход Геевского – лишь первый, что называется, камень с горы. Не сомневаюсь, что будет лавина.

– В Братске, кстати, уже вышли трое из партии.

– Ну вот, видите! А многие – и я это знаю достоверно – пока не артикулируют своё «фи» в адрес партии, но активно обсуждают проблему своего присутствия в ней и настроены весьма решительно.

Знаете, в чем состоит основная проблема «Единой России»? В том, что она закостенела. Не консервативна, а именно закостенела: не рождает идей. Или не способна их аккумулировать. У того же Геевского много крайне интересных идей, связанных с различными сферами деятельности и территорией их реализации, в том числе по созданию и развитию Большого Иркутска… И что? Родная партия взяла их на щит, просто помогла озвучить, продвинуть? «Единая Россия» крайне малоподвижна в этом смысле.

– Но делает вид, что ничего страшного не происходит… Это хорошая мина при той самой игре?

– Это привычная маска для партийцев и партии в целом, и за этой маской удобно скрывать реальные мысли, отношение, позицию. Это византийский стиль участия во внутренней политике государства. Вы же понимаете, что многие вещи происходят в политике под ковром. Под ковром микромир гораздо богаче, чем на поверхности, – но это микромир, ареал обитания насекомых по преимуществу. Сама партия больше от этого теряет, чем находит.

Хотя у всего этого есть и объективные причины, объяснения. Наша политическая система всё-таки по-прежнему находится в процессе становления. И «Единая Россия», быть может, тоже когда-нибудь попытается что-то изменить в себе. Во всяком случае, на региональном уровне у нее есть два довольно активных и заинтересованных человека, представляющих сплав опыта и молодости, – Игорь Гринберг и Сергей Тен, которые, судя по всему, такую попытку точно предпримут. И возможности у них есть.

– Слушайте, в регионе столько вообще харизматичных, неглупых, опытных, с ресурсами людей, которые уже переросли уровень существования «под ковром» и воспринимаются как лидеры общественного мнения! Даже единороссы – Виктор Круглов, Александр Битаров, Игорь Бычков, Владимир Рожков, которые своей партии-то, похоже, не очень и нужны. А есть ведь еще беспартийные Антон Романов, Нина Чекотова, Алексей Козьмин. Есть Валерий Лукин, Сергей Брилка, да и вы, Сергей Иванович… А сколько серьезных, но всерьез не задействованных нынешней политической тусовкой людей живут и работают в Братске, Усть-Илимске, других городах и районах Приангарья! Неужели они (вы) не в состоянии создать то, что станет реальной силой и реально будет работать в интересах региона? Или нам других политических сил, помимо имеющихся, не нужно – по каким-нибудь объективным причинам?

– Запрос на новые политические силы – тем более с понятной местной идентификацией, – безусловно, имеется. И опыт блока «За Родное Приангарье», собравшего в свое время вместе самых неожиданных политических партнеров, свидетельствует о большом потенциале таких политических образований. Но давайте посмотрим, насколько это окажется осуществимым. Сейчас на повестке дня подготовка к муниципальным выборам осенью нынешнего года, а затем – выборы в областной парламент, и это самое подходящее поле для появления какой-то новой политической силы.

Что касается меня лично… У нас ведь намечаются еще и выборы ректора Иркутского государственного университета, и я сейчас нахожусь в состоянии размышления, определения приоритетов. Уверен, вы меня поймете: хочется, чтобы реализация моих способностей была большей, максимальной. Я в принципе удовлетворен ходом жизненных дел, но… Человеку свойственно хотеть испытать себя, не правда ли?!

– В свое время – и сравнительно недавно – вы тоже испытали себя, пойдя на выборах в Заксобрание самовыдвиженцем, и теперь вас можно назвать своего рода пионером в сфере требований честных выборов – из-за достаточно известного судебного процесса, возникшего по результатам тех выборов… Что думаете о честных выборах сегодня, когда развернулось едва ли не целое всероссийское движение?

– Да, я один из первых в стране, кто этот камень с вершины сбросил. И в Иркутске считаю себя тертым в политике человеком, достаточно образованным государствоведом (работал над Конституцией страны) – чтобы на своей шкуре испытать действие этой машины. Я, конечно, жертва этой системы, и накопил огромное количество фактов, как ведет себя в подобных ситуациях государство, элита, региональная власть. И у меня огромное удовлетворение от того, что в обществе наконец появился серьезный запрос на честность.

– А не было желания возглавить движение за честные выборы или объяснить, как действовать? Хотя бы на региональном уровне?

– Надо сказать, что мы в стороне не сидели. Студенты нашего Юридического института в выборах участвовали в качестве наблюдателей. И для меня лично очень важно при этом, чтобы молодежь видела: это не борьба, а война. Настоящая война. И многие после выборов, всего за день фактически, меняли свой взгляд на профессию, становились другими. Такие импульсы эмоциональные очень полезны для молодых людей, потому что они ориентируют в жизненном пространстве.

Трудно сказать, надо ли мне возглавлять какую-то протестность. Я по натуре человек больше государственного склада, мне-то хочется больше порядка и целесообразности, особенно на Востоке страны. Мы для России слишком важны, чтобы раскачивать лодку здесь. У нас рядом слишком серьезный сосед, и мы должны понимать, что, ослабляя себя, мы растворяем ворота страны на Востоке. Так что, с моей точки зрения, мы должны быть сильны и честны и иногда должны наступать на горло собственной песне, идти не в ногу. И думать, что нужно стране, как ей будет лучше.

– Но не дает ли повод раскачивать лодку сама власть, люди власти, когда, допустим, принимают закон о недопущении к выборам глав субъектов федерации беспартийных, самовыдвиженцев? Это разве не нарушает конституционные права граждан?

– Думаю, что нарушает. Самовыдвижение должно быть – и должно быть бесспорно. В Конституции написано, что каждый имеет право выбирать и быть избранным. Здесь и активное, и пассивное право, и когда нам говорят, что на должность политическую нужно обязательно выдвигаться от партии, – это неправда, потому что у нас институт самовыдвижения президента сохранен, а это уж явно политическая должность.

– Между тем, иркутские законодатели, насколько мне известно, вот-вот возьмутся этот законопроект принимать, и нет политической силы, способной их остановить…

– Иркутские законодатели действуют в рамках некоего российского тренда. Зафиксировано, что Дмитрий Медведев высказался в том смысле, что, конечно, надо сохранить самовыдвижение, но мешает, может быть, какой-нибудь шепоток из Кремля, и поэтому законодатель так податливо себя ведет. Только в Ярославской губернии пока сохранили институт самовыдвижения.

А принятие этого закона в Иркутской области зависит в том числе от Сергея Владимировича Ерощенко, и надо учитывать, что его самого закон может коснуться напрямую, так как он беспартийный. Пять лет-то быстро пролетят!

И потом, повторюсь: запрет на самовыдвижение нарушает элементарные права людей. А власть уже и так нагородила всякого – только разгребай. Слишком у нас много игровых, лукавых моментов во взаимоотношениях власти и народа, а народ очень тонко чувствует обман – не только грубая сигнальная система ему понятна и нужна. В государственном строительстве иногда отпустить фал свободы чуть-чуть совсем не означает утратить контроль над событиями. Тем, кто в 90-х начинал политикой заниматься, было гораздо тяжелее – тогда порохом в воздухе пахло, общественный взрыв мог произойти на раз. Но удалось же устаканить ситуацию…