Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека 15 марта 2012 года

Вопросы экологической безопасности и защиты окружающей среды Дмитрий Медведев обсудил на выездном заседании Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. В заседании приняли участие члены Совета, эксперты-экологи и представители ряда экологических организаций.

Мультимедиа

Выступление на заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека

15 марта 2012 года Самара

* * *

Стенографический отчёт о заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, коллеги!

У нас с вами традиция – встречаться в регионах. Я считаю, что это полезно, потому что проблемы развития нашей страны, развития гражданского общества, прав человека не локализуются Москвой, известными московскими местами – они существуют во всех регионах. Я считаю, что полезно встречаться в других местах. Надеюсь, что сегодня у нас с вами будет откровенный и продуктивный разговор, посвящённый в основном экологической проблематике.

Право на нормальную окружающую среду – одно из основных прав человека. Создание подобной среды – это наша общая задача. Решить её без поддержки гражданского общества государство не в состоянии, и поэтому диалог между властью, с одной стороны, бизнесом и общественными организациями, с другой стороны, по этой весьма и весьма непростой проблематике крайне необходим. Здесь у нас присутствуют и члены Совета при Президенте, и специалисты в области охраны окружающей среды, представители соответствующих неправительственных организаций. Я хотел бы, чтобы мы обменялись впечатлениями как о том, что происходило в этой сфере за последние годы, так и о том, что нам ещё следовало бы сделать.

Я несколько раз к этой теме обращался за последнее время на президиумах Госсовета, на Совете Безопасности, у нас было специальное заседание Комиссии по модернизации и технологическому развитию при Президенте, а в июне прошлого года мы в течение месяца проводили целую серию встреч, мероприятий, совещаний по проблемам экологического развития. Надеюсь, что с тех пор кое-что изменилось.

Ряд вопросов, которые тогда обсуждались, вошли в перечень моих поручений по итогам заседания президиума Государственного совета. Тогда говорилось о необходимости внесения изменений в экологическое законодательство, о ратификации так называемой Орхусской конвенции, Конвенции Эспо. Законопроекты о ратификации названных конвенций в ближайшее время по итогам этой работы будут внесены в Государственную Думу. Это как минимум вполне зримые результаты нашего с вами сотрудничества.

В рамках исполнения этих и некоторых других поручений Правительство внесло в Госдуму пакет из пяти законопроектов, которые направлены на современное экономическое стимулирование, внедрение зелёных технологий, технологий переработки отходов, повышения эффективности государственного экологического мониторинга (последний – вступил в силу); в стадии высокой готовности также проект основ государственной политики в области экологического развития нашей страны на период до 2030 года (этот документ в настоящий момент проходит согласование).

Отмечу также, что проект федерального закона, который направлен на защиту морей от нефтяного загрязнения, принят в первом чтении, но не вполне устраивает заинтересованные стороны, насколько меня информировали. Давайте эту проблему обсудим: что можно было бы поправить.

Что мне хотелось бы услышать от вас: естественно, вашу оценку эффективности решений, которые были приняты; вашу оценку того, есть ли изменения к лучшему, а если таковых нет, то с чем это связано (хотя не бывает ситуации белой или чёрной, всегда она значительно более пёстрая). В любом случае, что может дополнительно предложить гражданское общество, чтобы вместе с государством и вместе с предпринимательским классом сдвинуть застарелые экологические проблемы и, может быть, постараться часть из них решить. Потому что накопленные проблемы действительно весьма и весьма немалые, и, совершенно очевидно, нам ещё десятилетиями с ними придётся разбираться.

Я знаю, конечно, и о той большой работе, которую вы ведёте по борьбе с несанкционированным сбросом мусора, с самовольным строительством в природоохранной зоне, выступаете за то, чтобы современные технологии использовались, за то, чтобы экологически опасные производства закрывались или перепрофилировались. Я знаю о существовании такой весьма энергичной работы в интернет-сети со стороны тех добровольцев, которые в какой-то период сплотились для решения разных задач включая, по сути, национальное бедствие – лесные пожары. Всё это адекватные и достойные примеры того, когда общественность берёт инициативу в свои руки, занимается полезным для страны делом.

Очевидно, что репрессивная составляющая в области экологии срабатывает далеко не всегда. Все разговоры о том, что нужно только штрафы увеличивать, – это иллюзия. Очевидно, что необходимы меры стимулирования предприятий к созданию современных программ и технологий, выходу на экологически чистое производство. Наши предприятия где-то слышат эти доводы. Сказать, что ситуация не меняется, я не могу, особенно когда речь идёт о достаточно крупных и успешно развивающихся комплексах. Но где-то они и не очень хотят эти аргументы воспринимать.

И поэтому важно, чтобы соответствующий диалог между экологическими структурами и бизнесом продолжался, в том числе и при деятельном участии государства, потому что экономика у нас, как ни крути, в значительной степени частная. Хотя некоторые крупные предприятия принадлежат государственным компаниям, но в большей степени всё-таки это экономика, основанная на частной собственности, и договариваться по поводу соответствующих мероприятий нужно с собственниками.

Важным аспектом является экологическое просвещение. Оно ведётся во всех регионах – где-то лучше, где-то хуже. В любом случае инициативы такого рода, мне кажется, нужно поддерживать.

Передаю слово Михаилу Александровичу Федотову, председателю Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Михаил Александрович, Вам слово.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Уважаемый господин Президент! Уважаемые коллеги! Эта встреча была запланирована ещё в июле прошлого года, когда, завершая наш разговор в Нальчике, Вы, Дмитрий Анатольевич, сказали: «В следующий раз поговорим об экологии». И вот мы сегодня собрались здесь. Причём мне очень нравится, что мы собрались именно на этом заводе [Новокуйбышевский нефтеперерабатывающий завод].

Я вчера подробно изучал ситуацию с модернизацией завода и понял, что модернизация – это один из важнейших ключей к решению экологических проблем. Вчера мы об этом разговаривали с Сергеем Владимировичем Симаком, который возглавляет Самарское отделение Социально-экологического союза. Вместе смотрели, обсуждали. Была Ирина Анатольевна Скупова, Уполномоченный по правам человека в Самарской области. Всё наглядно можно было посмотреть.

Но чтобы подготовить сегодняшнее заседание, нам надо было поговорить не только с самарскими специалистами. Мы провели специальное заседание на Алтае, собрав там около двухсот человек – гражданских активистов и экспертов. Говорили и о судьбах Байкальска и Норильска, и о твёрдых бытовых отходах, и о кавказских заповедниках, и об обмелении рек, и беззащитности лесов, об особо опасных производствах, об особо охраняемых территориях, то есть прошли по всем семи кругам российской экологии. И вся эта собранная информация включена в доклад рабочей группы, который я Вам сейчас передаю вместе с рекомендациями.

Я думаю, что образ замкнутого круга наиболее точно подходит для описания ситуации с охраной природы от созданной человеком окружающей среды. Мы видим, что экологические проблемы рождаются, как правило, из жажды наживы, из безответственности, из разгильдяйства, из высокомерного отношения к окружающим, к их правам и законным интересам, из экологического нигилизма и, наконец, из-за элементарной безграмотности.

И неразрешимость этих проблем подпитывается из тех же источников. Так, безоглядная погоня за нефтедолларами провоцирует захват территорий традиционного природопользования. Правовой нигилизм порождает нигилизм экологический, безответственность ведёт к разливам нефти, а коррупция всё покрывает. Это больше чем преступление – это растрата. Вот почему я возьму на себя смелость утверждать, что для экологии важны не только чистые реки, но прежде всего чистые руки и чистые помыслы. Где взять эти чистые руки: в гражданском обществе.

Сегодня за этим столом собрались представители экологических некоммерческих организаций. Это они проводят общественные экологические экспертизы, а от них отмахиваются, как от назойливых мух. Это они организуют те самые уроки экологии, о которых Вы говорили, Дмитрий Анатольевич. Это они встают на пути бульдозеров, останавливая их до приезда прокурора. Это они спасают реликтовые леса, подвергаясь, как в случае с Суреном Газаряном и его адвокатом Виктором Дутловым, весьма сомнительным обвинениям в избиении охранников и повреждении двух секций забора на сумму 120 тысяч рублей путём нанесения якобы из хулиганских побуждений надписей типа «Хватит ВИП-дач!». Это они отказываются получать деньги от государства и частных компаний, собирая лишь благотворительные пожертвования частных лиц (в частности, «Гринпис» исходит из этой идеологии), потому что они не хотят давать ни малейшего повода для подозрений в ангажированности.

Поверим Умберто Эко, который сказал, что «интеллектуальная функция может привести человека к результатам эмоционально непереносимым, поскольку многие проблемы решаются только выводом, что они решения не имеют. Морален и последующий выбор: выразить ли своё заключение, или замолчать его – такова трагичность положения тех, кто хотя бы на одну минуту берёт на себя бремя парламентёра от человеческого рода». Это слова Умберто Эко.

Экологи берут на себя такое бремя не на минуту, а навсегда. Говорят, эколог – это не профессия, а диагноз. Я думаю, что если это так, то это диагноз самой полезной болезни, когда человек болеет за всё общество. Вы сами, Дмитрий Анатольевич, легко в этом убедитесь, послушав этих замечательных людей.

Право человека на благоприятную окружающую среду гарантировано нашей Конституцией. Но почему этого права лишены жители Мончегорска Мурманской области или Карабаша Челябинской области, Норильска или Нижнего Тагила? Разве для них Основной закон страны не писан? Оказывается, что действительно не писан, потому что, согласно Конституции, определение основных направлений внутренней и внешней политики относится к исключительному ведению Президента Российской Федерации. Именно глава государства одобряет, например, военную доктрину, морскую доктрину, доктрину информационной безопасности, даже доктрину развития российской науки. А вот экологическая доктрина была утверждена распоряжением Правительства в 2002 году и фактически так и не вступила в силу. Про неё Совет Федерации написал в 2009 году, что она была забыта. Хотя это стратегически важный документ, который готовился, кстати говоря, с участием представителей экологических НКО.

А что получается? Получается, что у нас под развитие законодательства об экологии не подложена доктринальная база. А это всё равно, что писать проект Гражданского кодекса, забыв доктрину гражданского права. Этого не может быть. Вот почему одно из предложений Совета – ускорить разработку основных направлений экологической политики и утвердить их на президентском уровне.

В этом основополагающем документе должны найти отражение, в частности, презумпция экологической опасности любой планируемой хозяйственной деятельности и вытекающая из неё обязательность независимых экологических экспертиз и мониторинга, проводимых с непременным участием общественности. Об этом хорошо сказано в декларации Рио-де-Жанейро 1992 года: «В тех случаях, – я цитирую, – когда существует угроза серьёзного или необратимого ущерба, отсутствие полной научной уверенности не используется в качестве предлога или отсрочки принятия эффективных с точки зрения затрат мер по предупреждению ухудшения состояния окружающей среды». Знаменитый русский «авось» сегодня может стоить слишком дорого.

В основных направлениях важно закрепить принцип государственного содействия экологизации гражданского общества в духе всё той же декларации Рио-де-Жанейро, где сказано: «Экологические вопросы рассматриваются наиболее эффективным образом при участии всех заинтересованных граждан на соответствующем уровне». На мой взгляд, концепция «Открытого правительства» как нельзя более подходит для реализации этой задачи.

Следовало бы прописать в основных направлениях и те конкретные меры, которые призваны повысить эффективность гражданского участия. Во-первых, необходимо создавать правовые условия, позволяющие гражданам участвовать в принятии и реализации экологически значимых решений путём опросов, общественных слушаний, референдумов, экспертиз. Простой пример: с 2007 года наш Совет занимался конфликтом вокруг так называемого Химкинского леса и убедился: чтобы мнение граждан было хоть как-то учтено при принятии экологически значимых решений, необходимы митинги, стычки с полицией, поломанные руки и ноги, пикеты перед бульдозерами. Но никто не обязан доводить добродетель до геройства. Потребовалось именно Ваше, Дмитрий Анатольевич, вмешательство для того, чтобы крики возмущённой общественности были услышаны.

Но будем предельно честны: когда в прошлом году Совет собрал за круглым столом защитников Химкинского леса и их оппонентов из Росавтодора, мы предложили им совместными усилиями предотвращать незаконные рубки леса в Химкинском лесу. Все покивали головами, все сказали: да-да-да, – но так ничего и не было сделано. К сожалению, радость диалога доступна пока не всем.

Во-вторых, следует использовать возможность прохождения альтернативной гражданской службы на объектах, которые занимаются экологической политикой. В 2004–2005 годах Минприроды подало заявки для прохождения альтернативной гражданской службы в 15 лесхозах и 21 базе авиационной охраны лесов, туда было направлено семь человек. После 2005 года ни одной заявки на альтернативную гражданскую службу от Минприроды не поступало вообще, и это при том что и в заповедниках, и в национальных парках имеется острый дефицит в рабочем персонале.

В-третьих, Совет полагает, что важно в основных направлениях экологической политики предусмотреть поддержку экологических и общественных движений и благотворительной деятельности. Наш Совет, в частности, предлагает обратиться к опыту некоторых зарубежных стран, в которых граждане вправе сами распорядиться частью своих налогов, переадресовав эту часть на поддержку экологических некоммерческих организаций.

В-четвёртых, мы предлагаем в основных направлениях указать на создание условий для развития традиционного экологически сбалансированного природопользования коренных малочисленных народов. У нас есть понятие «территория традиционного природопользования». Но как это реализуется? В 2009 году Правительство отметило необходимость внести изменения в Федеральный закон «О территориях традиционного природопользования» с целью создания модельных территорий традиционного природопользования федерального значения. Хорошая задумка. Что сделано? Ничего, ноль, никаких изменений в закон не внесено. Напротив, в перечне объектов, которые предлагались Минприроде в 2010 году для предоставления в пользование в целях геологического изучения за счёт средств недропользователей, я нашёл девять территорий традиционного природопользования. У меня вопрос: неужели теперь у нас добыча нефти и газа стала у малочисленных народов Севера видом традиционного природопользования?

В-пятых, основные направления должны открыть путь для радикального повышения информационной открытости и экологической отчётности всех значимых предприятий в интересах развития общественно-экологического контроля, в том числе общественных инспекций. К сожалению, за последние 10 лет реальная роль общественных экспертиз и мониторингов только снижалась, а длина заборов, огораживающих опасные производства и незаконно захваченные территории, вырастала в астрономическую величину.

Россия всё больше становится страной заборов. Вот почему наш Совет, работая над проектом федерального закона об общественном контроле в Российской Федерации, предусмотрел в нём специальные параграфы об обязательных общественных экспертизах, обязательных общественных проверках, общественных обсуждениях, инициативах и так далее. Совет убеждён, что основные направления должны прийти на смену Экологической доктрине 2002 года, но, не дай Бог, не повторить её печальную судьбу.

Мы считаем, что те позиции, которые были заложены в Экологическую доктрину, должны перейти в основные направления экологической политики, утверждённой Президентом и стать доктринальной основой для создания экологического кодекса Российской Федерации.

Правоведы знают, что подобные комплексные кодексы строятся на началах систематизации действующего законодательства. У нас есть уже большой букет разрозненных федеральных законов в области экологии. Видимо, пора задуматься о создании кодекса путём их кодификации.

В своё время великий Махатма Ганди назвал семь главных социальных грехов современной цивилизации – всё это относится к нашей экологии: политика, лишённая принципов; коммерция, лишённая морали; богатство, лишённое труда; образование, лишённое качества; наука, лишённая человечности; удовольствие, лишённое совести, и поклонение, лишённое жертвенности. Я бы добавил сюда восьмой грех – производство и потребление, лишённые самоограничения.

Экологический нигилизм наносит огромный ущерб, не меньший, чем отсутствие заводов по переработке шин или приёмных пунктов по сбору отработанных батареек. Поэтому главный упор мы предлагаем делать на формировании экологической культуры в обществе.

Последние, что я хотел бы привести в качестве цитаты, – из Декларации ЮНЕСКО 1997 года об ответственности нынешних поколений перед будущими поколениями: «Каждое поколение, – говорится здесь, – которое на определённое время наследует Землю, должно заботиться о разумном использовании природных ресурсов, и обеспечивать защиту жизни от опасности пагубных изменений экосистем, и о том, чтобы научно-технический прогресс во всех областях не наносил ущерба жизни на Земле».

Строго юридически декларация ЮНЕСКО никого ни к чему не обязывает, но она не освобождает нынешнее поколение от ответственности перед будущими поколениями.

Теперь позвольте передать слово Сергею Александровичу Цыпленкову, руководителю рабочей группы по экологическим правам, которая создавала этот доклад.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

С.ЦЫПЛЕНКОВ: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Хотел бы постараться быть максимально кратким в своём выступлении и представить доклад, для того чтобы коллеги из других организаций смогли по своим темам более глубоко представить проблемы.

Если Вы позволите, я даже немножечко отойду от того, что я планировал, и в ответ на то, что Дмитрий Анатольевич сказал по поводу того, что государство не может решить эту проблему без гражданского общества. Хотел бы также отметить, что и гражданское общество не может решить эту проблему без государства. Гражданское общество давно, в общем-то, призывает государство: вернись в природоохрану! Пока там только чиновники и бизнес, государства там нет.

Хотел бы немного рассказать о том, что же содержится в этом докладе и что из себя этот доклад представляет. Во-первых, как уже сказал Николай Александрович, в составе Совета существует рабочая группа по экологическим правам, и она была вовлечена в работу над этим докладом, а также представители других общественных и научных организаций. Всего почти 30 человек принимали участие в подготовке этого доклада. Это не доклад «Десять самых грязных мест России» или «Десять самых чистых и уникальных природных уголков России». В этом докладе мы попытались понять, насколько в нашей стране соблюдается Конституция, насколько гарантируются экологические права граждан. Вывод можно сказать в двух словах: не гарантируются и не соблюдаются. При этом масштаб, длительность и безнаказанность, я хочу подчеркнуть, безнаказанность многих нарушений просто превосходит мыслимые пределы.

На взгляд авторов доклада, на взгляд Совета, это всё вызвано тем, что за последние годы у нас произошло существенное ослабление природоохранного законодательства. Если вы посмотрите специальный раздел доклада, то увидите таблицу различных законов, подзаконных актов, так далее и тому подобное, как в природоохранном, так и в смежном законодательстве, которые были ослаблены лет 15.

У нас произошло понижение статуса природоохранных институтов. С 2000 года у нас отсутствует единый федеральный независимый орган, занимающийся вопросами экологии и охраны окружающей среды. У нас идёт повсеместное неисполнение даже существующего законодательства и неисполнение принятых решений, в том числе, Дмитрий Анатольевич, Ваших поручений. Мы это попытались проиллюстрировать в докладе.

Также можно сказать, что сегодняшняя ситуация характеризуется принятием антиэкологичных решений, причём как законных, так и, на наш взгляд, незаконных, для защиты отнюдь не интересов государства, но и, возможно, чьих-то личных интересов, может быть, по бестолковости. Даю шанс на то, что это просто дурость. Как результат – неблагоприятное качество окружающей среды на 15 процентах российской территории (по госдокладам), где проживает более половины населения страны.

Это влияет и на экономику. Существовали слухи, что эта деэкологизация была избрана как курс на развитие страны для того, чтобы снять административные барьеры. Привело это к тому, что у нас фактически структура экономики утяжелилась в пользу сырьевых и загрязняющих секторов. Это можно легко увидеть из любых аналитических отчётов и докладов. Это привело к деградации ресурсосберегающих и высокотехнологических производств, что мы и пытаемся доказать в этом докладе. В повседневной жизни это привело к росту социальной напряжённости, о чём как раз Михаил Александрович только что говорил.

Что, на наш взгляд, нужно сделать, изложено в этом докладе. Я не хочу сейчас перечислять всё, слишком много времени это займёт, плюс, как я уже сказал, мои коллеги должны выступить и чуть более детально рассказать по целому ряду направлений. Но мы считаем, что необходимо сделать всё, чтобы гражданское общество привлекалось на самых ранних стадиях появления, обсуждения тех или иных проектов, чтобы не только чиновники и бизнес принимали решение, но и независимые эксперты, и гражданское общество могло, по крайней мере, имело право сказать. Для этого у гражданского общества должен быть доступ к информации, а не так, как происходит сейчас, постепенное засекречивание или гриф к служебной информации и так практически на всё. Специалисты, которые занимаются космоснимками, говорят, что у нас даже сейчас запрещено или осложнено использовать космоснимки с иностранных спутников, то есть ситуация доходит до абсурда. Мы также считаем, что необходимо вернуть в полном масштабе государственно-экологическую экспертизу. Необходимо, наконец, восстановить единый федеральный орган по охране окружающей среды.

[Министр природных ресурсов и экологии Трутнев] Юрий Петрович здесь присутствует. Ничего личного, более того, Юрий Петрович, за ту фразу, которую Вы сказали по поводу Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, я Вас уважаю. Вы единственный высокопоставленный чиновник, который сказал, что стыдно, когда столько лет продолжается загрязнение озера и страна не может трудоустроить сотрудников комбината. Близко к тексту я Вас цитирую.

Юрий Петрович отвечает за эксплуатацию природных ресурсов и экологию. Я не специалист в юриспруденции, но мне это представляется таким же абсурдом, как объединить, например, прокуратуру и адвокатуру в одном ведомстве и смотреть, кто победит. С точки зрения спортивного интереса, может быть, это и любопытно было бы, но когда страдают права граждан, когда страдает природа, мне кажется, этот эксперимент надо прекращать.

Среди экологов есть такая горькая шутка: «Уничтожили госорган по экологии, ликвидировали Госэколэкспертизу, разогнали лесоохрану, а теперь принимаются за заповедники и за экоактивистов». Дело в том, что даже в ситуации, когда у гражданского общества нет особых механизмов, для того чтобы отстоять права на благоприятную экологическую среду, гражданское общество пытается что-то делать, как говорил Михаил Александрович совершенно справедливо в своём выступлении. Но они встречают отпор – отпор и чиновников, и правоохранительных органов, и бизнеса.

По предварительной идее этого совещания, доклад на тему «Преследование экоактивистов» должен был делать Сурен Газарян, который вчера оказался за решёткой, а до этого выпал из списка докладчиков.

Дмитрий Анатольевич, все присутствующие здесь представители неправительственных организаций подписали сегодня обращение к Вам с просьбой разобраться в этом деле. Мы не хотим, чтобы было какое-то телефонное право. Мы уверены, что, если будет действительно независимое расследование, то уж если не награждать Газаряна, то, по крайней мере, не преследовать. Я хотел бы это обращение Вам передать, равно как и обращение, под которым подписались в интернете за один день почти 20 тысяч людей – граждан нашей страны. Я прошу моих коллег передать это Дмитрию Анатольевичу.

И закончить я хотел бы следующим. Михаил Александрович сказал о том, что специально одно из заседаний Совета на Алтае было посвящено вопросам экологии. Но и в Екатеринбурге на выездном заседании Совета мы проводили экологическую секцию. Представитель природоохранной прокуратуры сказал, на мой взгляд, очень важную фразу: «До тех пор, пока у нас в стране выгодней будет загрязнять и уничтожать природу, это будет происходить. Нам нужно сделать так, чтобы бизнесу просто это было невыгодно». Я надеюсь, что те рекомендации, которые у нас здесь в докладе изложены, будучи использованы, помогут изменить ситуацию.

Хотел бы, Дмитрий Анатольевич, ещё об одной очень важной вещи сказать. В последние годы в среде природоохранников даже появился сдержанный оптимизм, потому что на Совете Безопасности в 2008 году рассматривались вопросы экологии, два Госсовета: 2010-й и 2011 годы, Вы подписывали целый ряд поручений на основании вопросов, поднятых Советом.

Вот судьба этих поручений. По поводу восстановления в полном объёме института государственной экологической экспертизы, Ваше поручение от апреля 2009 года, ответ: разрабатываем, срок исполнения – декабрь 2009 года. Поручение снято с контроля, на дворе март 2012-го. Аналогичная судьба постигла целый ряд поручений по результатам Госсовета 2010–2011 годов. Иногда возникает ощущение, что главная задача – снять с контроля, а не посмотреть, выполнено ли действительно это поручение. У нас есть предложения и по этому поводу.

Спасибо большое. Надеюсь, что сейчас мои коллегии более детально осветят ряд проблем. Всё, конечно, не успеть в столь короткое время. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Кто начнёт?

М.ФЕДОТОВ: Дмитрий Анатольевич, если позволите, я буду передавать слово и попытаюсь небольшую дискуссию организовать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте, чтобы Вы передавали, а не я. Пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Алексей Владимирович Зименко, представляет Центр охраны дикой природы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

А.ЗИМЕНКО: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники заседания Совета!

Разговор об особо охраняемых территориях хотел бы начать несколько издалека, с примера из Китая. Там дотошно посчитали, что в результате деградации природных экосистем страна теряет 12 процентов ВВП. При этом из этих потерь только 8 процентов приходится на деловую древесину. Всё остальное – за счёт потери экосистемных функций: изменение гидрорежима рек, потеря плодородия почв, эрозии и так далее. Аналогичные расчёты сделаны в США по поводу очистки воды. Оказалось, что чем меньше площадь лесных территорий, тем дороже, причём в разы дороже, очистка воды.

Но природные территории обладают не только экономическими показателями. Они обеспечивают нас совершенно необходимыми, многими жизненно необходимыми функциями. Но для того, чтобы они выполняли эти функции, необходим ряд условий, должна быть достаточная площадь занята природными территориями. Понятно, что при высокой численности населения невозможно сохранять всё и в больших объёмах. Поэтому [в Китае] разработана так называемая концепция экологических каркасов, когда особо охраняемые территории являются некими ядрами сохранения и разнообразия в регионе, между которыми существуют экологические коридоры. Это принципиальная вещь, потому что природные экосистемы не могут существовать без обмена биологическим, генетическим материалом, для чего необходима определённая площадь.

Это имеет непосредственное отношение к нашим особо охраняемым [природным] территориям (ООПТ). Много у нас их или мало? Территория заповедников в России занимает чуть больше 1 процента, национальных парков – и того меньше, в совокупности федеральные особо охраняемые территории занимают не более 3 процентов [площади]. В то же время, например, в США эта площадь достигает 15 процентов, в Китае – 17. Вот так выглядят наши федеральные особо охраняемые территории на сегодня.

Какие принципиально важные особенности имеются у ООПТ? Они поставляют человеку абсолютно уникальные и незаменимые ничем другим функции. Наблюдения за природными процессами в многолетнем режиме при изменении климата – подобные данные бесценны, взять их абсолютно негде. Таким образом, ООПТ – это эталоны того, как должна выглядеть здоровая природа. Невозможно лечить больного человека, не зная, как выглядит здоровый организм, то же самое и в отношении природных территорий.

Таким образом, особо охраняемые природные территории – это национальное достояние, а ценность их – абсолютна.

Что происходит у нас? В последние годы все проблемы с ООПТ связаны в основном с госуправлением. Достаточно привести несколько примеров. Недавно принятая концепция по развитию ООПТ до 2020 года, новый законопроект об особо охраняемых территориях принимались в практически абсолютно закрытом режиме, общественность, и научная, и природоохранная, с ним не была знакома. Происходит довольно интенсивная и фактически насильственная смена кадров в системе особо охраняемых территорий, особенно это касается директоров, уходят авторитеты, а учитывая низкий уровень финансирования, вообще складывавшаяся десятилетиями кадровая система заповедников и национальных парков сейчас чрезвычайно ослаблена.

Многие экономические, коммерческие решения, касающиеся ООПТ, принимаются с подачи Минприроды фактически на принципах соглашательства, потому что я не помню ни одного примера из серьёзных коммерческих проектов, где бы Минприроды реально отстаивало интересы особо охраняемых территорий. Это понятно, потому что существует системное противоречие, о котором уже упоминалось. Министерство природных ресурсов ответственно за использование природных ресурсов, а в этом режиме очень трудно сохранить паритет.

Проект закона, который я упоминал, бесконечно опасен, там изъято основное свойство, основное требование существования системы особо охраняемых территорий – это принцип бессрочности. Поскольку природные сообщества функционируют длительное время, без этого принципа невозможно каким-либо образом сохранить ту эталонность, ради которой создаются заповедники и национальные парки. Проект закона целиком и полностью ориентирован на развитие хозяйственного использования на охраняемых территориях, причём в разных форматах. Что касается заповедников, то там предполагается развитие туризма, что принципиально недопустимо, о чём мы уже говорили. Что касается национальных парков, то часть из них фактически превращают, пытаются превратить в дома отдыха, спортивные комплексы и так далее, то есть наделить их функциями, совершенно не свойственными национальным паркам, потому что в национальные парки люди должны приезжать для того, чтобы знакомиться с естественной, дикой, сохранённой природой. Ради этого они создаются.

По поводу финансирования. Уровень зарплаты у научных сотрудников, охраны, отдела просвещения: базовые оклады 5–7 тысяч рублей, командировочные до сих пор 100 рублей. В результате происходит потеря кадров, [научных] школ, которые создаются десятилетиями. Молодёжь, естественно, на такие условия, в отсутствии жилья тем более, никогда не придёт. Происходит потеря преемственности, и вот это уже катастрофа. Деньги, которые выделяются на особо охраняемые территории, это деньги в основном на зарплаты. Допустим, выделяется в год 16 миллионов на особо охраняемую территорию, из них 14 – это заработная плата. На оставшиеся деньги нужно умудриться оплатить аренду, коммунальные расходы и так далее. А на что работать?

Говорят, что денег в бюджете нет. Мы прикинули: в среднем в год выделяется сейчас на федеральные ООПТ по 23–25 миллионов рублей, а при нынешнем режиме требуется 3,5 миллиарда рублей в год на все федеральные ООПТ.

Вы знаете, когда мы узнаём о том, что только на проектирование ЦКАД [центральной кольцевой автодороги] было нецелевым образом истрачено около 9 миллиардов рублей за пару лет, мы не можем поверить в то, что в бюджете нет денег на принципиально важные государственные задачи.

И последнее. Туризм в заповедниках – это всё равно что СПИД. Он разрушает иммунную систему заповедной системы, он противоречит принципиальным свойствам этих особо охраняемых территорий.

И наконец, что мы хотели бы рекомендовать. Давно пора на государственном уровне признать особо охраняемые территории национальным и неделимым достоянием, приоритетом в обеспечении экологической безопасности, отказаться от каких-либо планов развития туризма в заповедниках, от преобразования национальных парков в санатории, спортивные комплексы и так далее, отказаться от каких-либо планов изъятия, изменения границ и режима охраны ООПТ. Соответственно, нельзя допустить принятие нового законопроекта в том формате, который существует. Необходимо обеспечить адекватное финансирование. И, конечно же, нужно создать при Правительстве орган – федеральное агентство по особо охраняемым территориям с наделением его полномочиями и по выработке государственной политики, и по нормативно-правовому регулированию.

И последнее. Пользуясь присутствием здесь Юрия Петровича, хотелось бы просить Министерство обеспечить реальное содержательное взаимодействие с общественными организациями по вопросам ООПТ.

Я не упоминал региональные ООПТ, тем не менее в России есть совершенно уникальный опыт функционирования так называемого Муравьёвского парка, инновационного, фактически эколого-культурного центра в Амурской области. Это региональный парк, который войдёт в учебники, он требует всяческого тиражирования. Но на сегодняшний день парк борется с проблемами и не находит понимания на областном уровне.

Пользуясь случаем, я хотел бы передать Вам, Дмитрий Анатольевич, письмо заслуженных учителей Амурской области, которые просят посодействовать в сохранении Муравьёвского парка. Спасибо.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо. Алексей Владимирович, всё было очень интересно, что Вы говорили, единственная просьба: если можно, давайте держаться того регламента, который у нас был обозначен.

Иван Павлович Блоков, «Гринпис России».

И.БЛОКОВ: Спасибо большое.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Я постараюсь ответить на вопрос о том, что происходит с окружающей средой, кто за это отвечает и что надо сделать, чтобы её изменить. Кстати, это проект «Сахалин-2», для тех, кто не знает эту фотографию. Вот так выглядит работа ряда компаний у нас. Я думаю, что многие иллюстрации будут интересны.

Первый мой тезис, что за последние десять лет практически не улучшилась ситуация с окружающей средой. Я базируюсь только на официальных цифрах, причём говорю не о прошедших проблемах, не о накопленных, а о том, что происходит сейчас. Постараюсь это проиллюстрировать на примере – для начала на нефти, потому что это основа, и она иллюстрирует ту самую институциональную проблему между контролем и добычей. Количество прорывов нефтепроводов увеличивается в последние годы, официальные цифры на 2010 год – 28 тысяч прорывов нефтепроводов в год, 2011 год (по оценочным данным) – 26 тысяч прорывов. Эти данные недоступны, достать их в открытой печати невозможно. Количество нефти, вытекающей северными реками в Ледовитый океан, по данным Росгидромета, подчёркиваю, по данным многолетних наблюдений, – 0,5 миллиона тонн каждый год. При этом базовый уровень – данные 70–80-х годов. Изменений нет, мы чётко видим, что не прекращаются прорывы нефтепроводов, хотя нефть добывается. Кстати, удельное количество прорывов тоже возрастает.

Следующий показатель – лесные пожары. Данные о лесных пожарах – это официальные данные Росстата – за последние 20 лет в 1,7 раза выросло число пожаров, а лесовосстановление, которое тоже очень условное, упало вдвое. Если брать последние 25 лет, то количество пожаров вообще увеличилось в пять раз.

Можно ли верить официальным данным, показывает следующий слайд. Вот данные, которые приводит наша государственная статистика на основании наземных наблюдений, а вот это данные дистанционного наблюдения, которое проводилось Красноярским институтом леса и рядом других организаций. Реальные площади пожаров не 1,8 миллиона гектаров, а 9 миллионов гектаров – это площадь пожаров в 2011 году. Вот это реальные цифры, но в официальных документах их нет. Можно себе представить, что происходит.

Загрязнение воды. Случаев экстремально высокого и высокого загрязнения, по данным Росгидромета, у нас становится больше.

Количество промпитьевой воды, которая не соответствует санитарно-химическим показателям, тоже увеличивается.

Далее, Ярославль. Загрязнение воздуха в городе, где среднегодовые концентрации больше 1 ПДК (предельно допустимая концентрация). Столько же, можно сказать, что показатели чуть-чуть возрастают, чуть падают, лучше [воздух] не становится.

Показателем загрязнения воздуха является совершенно потрясающий пример с городом Норильском и предприятием ГМК «Норильский никель». В Норильске, по крайней мере, ещё две недели назад, начиная с 2003 года, не было ни одного поста Гидромета. Интересно, что в докладе Юрия Петровича указано, что в Сочи [проводится] шесть, по-моему, различных методов наблюдения. А в Норильске в 2003 году из-за аварийного состояния закрыт пост Гидромета. Почему я говорю про Норильск? Потому что это 10 процентов по массе выбросов по всей стране. Одна десятая, каждая десятая тонна вредных веществ, выбрасываемая [в атмосферу] в стране, выбрасывается в Норильске. Контроля Гидромета нет, слегка контролирует Роспотребнадзор. Так что сложно говорить об улучшении.

Ввод в действие мощностей по охране от загрязнения атмосферы или воды. Если вы посмотрите на график, то их количество никак не увеличивается для того, чтобы полностью очистить то, что у нас выбрасывается и сбрасывается. Для этого, в зависимости от того, по какому периоду усреднять, нужно от 60 до 120 лет. Я не знаю ни одних очистных сооружений, которые прослужат 60 или 120 лет. То, что есть сейчас, к тому времени уже разрушится, если мы будем теми же темпами строить.

Наконец, отходы. Очень показательная вещь, потому что отходы сложно спрятать. Можно неправильно провести замер, можно использовать не ту лабораторию, можно спрятать то, что выбрасывается и сбрасывается, а отходы спрятать тяжело. Вот цифры по росту отходов. Вот так образуются отходы в стране. Заметим, что они растут каждый год, быстрее, чем ВВП. При этом интересно наблюдать, что цифры, которые указывает Росстат, не соответствуют тем цифрам, которые дают руководители Росприроднадзора в официальных докладах, почему-то они очень серьёзно расходятся. Интересно, как это происходит, и каким же документам мы должны верить?

Наконец, то, что происходит с населением. Экологические преступления растут. Маленькое снижение числа экологических преступлений в последнее время впрямую связано только и непосредственно с Лесным кодексом, принятым в 2006 году, который, по сути, исключает понятие о незаконной рубке и создаёт проблемы. Если вы посмотрите на экологическую преступность, то она в стране составляет 0,85–0,9 процента.

Что касается роста, то видно, что произошло за два десятилетия, рост действительно гигантский. Это показывает, как люди относятся к окружающей среде и, соответственно, как люди обеспокоены окружающей средой. Данные ВЦИОМ и «Левада-центра», сделанные за весь период, показывают, что люди не становятся более обеспокоенными проблемами с окружающей средой, данные колеблются около 20–22 процентов, единственный случай, когда был рост обеспокоенности до 32 процентов, это пожары 2010 года. Но интересно, что у нас это было 32 процента, а самый низкий уровень экологической обеспокоенности в Соединённых Штатах был 35 процентов (данные получены по той же методике).

И, наконец, как относятся власти к состоянию окружающей среды. Количество незаконных правовых актов в экологической сфере измеряется тысячами (это данные Генпрокуратуры). И падение, которое вы видите в конце, опять связано с Лесным кодексом, с тем, что проблемы с нарушениями исчезли, поскольку понятие незаконных рубок Лесным кодексом убирается. Расходы федерального бюджета, доля расходов падает за последние годы, это тоже показатель отношения.

У нас сейчас пока нет экологической катастрофы, но у нас есть очень серьёзные проблемы. Катастрофа будет, если останется тот самый кризис в головах и у населения, и у властей, который был до настоящего времени и который ведёт к такому наплевательству, к тому, что у нас не принимаются важные и нужные меры. Что можно сделать для того, чтобы это изменить? Предложения самые простые, вот первые шаги, которые действительно можно к этому сделать. Воссоздание самостоятельного органа с правом контроля, в том числе муниципальных и региональных объектов, не обязанность, но право, чтобы не выделялись чётко региональные вещи.

Принципиально важно восстановление государственной и общественной экологической экспертизы, обеспечение доступа к экологической информации. Когда доклад о состоянии вод [в стране] печатается тиражом 240 экземпляров, то его нет ни в одной российской библиотеке, его невозможно достать, люди не могут получить эти данные, не существует его в электронном виде, он не висит в интернете.

Общественное участие, в том числе референдумы, при принятии решений об опасных объектах, – это принципиальный момент. Лесной кодекс, безусловно, требует переработки, причём не косметической. Конечно же, платежи должны быть подняты и изменены. Причём вопрос с платежами критично важен, потому что не система плоха, плохо то, что устанавливается временное разрешение на основании планов, которые должны были привести к нормативам, а планы не приводят. 17 лет обещается привести к нормативам выбросы и сбросы предприятий. Не приводятся.

Так что можно многое сделать, но для того, чтобы решить проблему, я бы предложил сделать ещё одну вещь – начать с себя, так, как начали больше 10 тысяч человек год назад, собравшие мусор и поехавшие, чтобы его отвезти.

Дмитрий Анатольевич, покажите пример всей стране, начните собирать мусор раздельно прямо завтра.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо за приглашение и предложение. Неплохая идея, кстати.

М.ФЕДОТОВ: Ирина Ильинична Максимова – учёный секретарь научного совета по Байкалу Сибирского отделения Российской академии наук. Ирина Ильинична, пожалуйста.

И.МАКСИМОВА: У нас в настоящее время приняты и реализуются решения по моногородам, но необходимо не только планировать трудоустройство граждан и экономические эффекты, но решить накопившиеся и предотвращать новые экологические проблемы. Программы по экологии должны стать обязательной составной частью каждого моногорода, и такие предложения отражены в докладе Совета.

Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат является знаковым для оценки отношения России к вопросам экологии. Если Байкальский комбинат продолжает сбрасывать сточные воды в Байкал, то в отношении других объектов тем более сделать ничего невозможно. И все слова про «стремления государства» остаются только словами.

Максимальные риски развития Байкальского региона демонстрируют бездействие федеральной власти. В условиях, которые созданы вокруг Байкальского ЦБК, когда принятие решений по будущему предприятия и в качестве следствия будущему города Байкальска полностью замкнуто на высшее руководство страны, отсутствие такого решения вынуждает всех чувствовать себя в состоянии неопределённости. Такое состояние не позволяет ни работать, ни развиваться.

Даже межведомственная комиссия по Байкалу уже с 2009 года ни разу не собиралась. Именно непринятие никаких решений позволяет заинтересованным лицам пользоваться ситуацией и выжимать последнее из уже находящегося в состоянии экологического и экономического банкротства предприятия. На этом графике красным цветом вы видите, как увеличились сбросы после восстановления производства на Байкальском ЦБК (БЦБК). Если до 2008 года они были примерно на одной определённой величине, то уже в этом и в прошлом году они в два раза выше.

Очень серьёзную опасность представляет и то, что до сих пор не осуществляется работа по ликвидации шлам-отвалов БЦБК. Эта работа не терпит отлагательств, так как угроза сброса отходов в Байкал является вполне реальной. К сожалению, Министерство природных ресурсов до сих пор не утвердило данный проект, который разработан в конце года, несмотря на то, что он одобрен и в Минэкономразвития, и в Правительстве Иркутской области, и в Минпромторге. Это не позволяет начать его реализацию. Сейчас уже два из трёх факторов катастрофических селей, которые в том районе вполне объективны, существуют. Снежный покров на Хамар-Дабане сейчас три метра, и прошедшие землетрясения способствовали сходу снежных лавин. Остался лишь июньский ливень, и 7 миллионов тонн отходов БЦБК будут в Байкале. Тогда Байкала уже не будет.

Усугубляет картину практически полное отсутствие информации о принимаемых решениях и серьёзные сомнения в её достоверности. Игнорирование федеральными ведомствами обращений и обоснований научных и общественных организаций дополняет проблему непонимания и конфликта интересов власти и общества.

Вы видите здесь на слайде, что предприятие убыточно. Оно уже два года находится в состоянии банкротства. К середине этого года оно должно было уже реализовать план внешнего управления. Но как Вы видите, и по состоянию на полугодие прошлого года, и по состоянию на конец года, кредиторская задолженность 3,5 миллиарда рублей, а в реестре акционеров – 2,8 миллиарда. У БЦБК убытки за прошлый год и долг по экологическим платежам, кстати, 72 миллиона рублей. Они тут недавно гордо заявили, что 2 миллиона выплатили. Но по сравнению с 72 – это вообще ничего. Поэтому план внешнего управления 100 процентов не будет реализован.

Мы делаем такие выводы, что предприятие убыточно, модернизация его бесперспективна и оно технически неспособно работать в рамках действующего законодательства. Росприроднадзор постоянно проверяет это предприятие, там постоянное превышение [ПДК]. Причём превышения составляют до тысячи раз по отдельным компонентам! И ничего, кроме штрафов, не предъявляется, штрафов, которые, конечно же, не выплачиваются. Государство всегда имело в составе этого акционерного общества достаточно значительную долю, в настоящее время это 49 процентов.

Ещё в 2007 году, когда начинал реализовываться проект по замкнутому водообороту, мы обращались и в Минприроды, и к господину Дерипаске, который тогда владел более 50 процентами акций, и давали ему свои экономические оценки будущего предприятия (то, что предприятие будет патологически убыточным). До планового введения замкнутого оборота оставалось всего полгода. Он промолчал, как и государство, замкнутый водооборот был введён через полтора года. Остановилось предприятие, как заявил собственник и Минпромторг России, именно из-за убытков работы в замкнутом водообороте.

Уже в январе 2009 года Сибирское отделение РАН разработало более десяти вариантов альтернативных видов деятельности, с бизнес-планами. Эти варианты есть и в Правительстве России, и у специалистов, они есть в Минпромторге, например у господина Дементьева, они есть и в Минприроды. В январе 2009 года эта работа была полностью поддержана Иркутской областью, но в ответ – молчание, как будто бы не существовало этих вариантов.

С момента принятия решения об особой экономической зоне на Байкале мы твердили, что лучшее место для этого – Байкальск. Наконец-то после трёхлетних бессмысленных затрат на Листвянку и на Голоусный в 2010 году принято решение, что такая зона будет в Байкальске. Сейчас и наука, и турбизнес, и даже ответственные из Минэкономразвития говорят, что пока не будет БЦБК закрыт, турзона эта развиваться не будет. И всё равно абсолютно ничего не говорится, власть молчит.

Когда предприятие было остановлено, Иркутскэнерго готово было взять на свой баланс полностью энергообеспечение города, причём вместе с затратами на особую экономическую зону. Постановлением Правительства №1 от 2010 года решили, что комбинат можно открывать и всё, никаких абсолютно решений нет. В настоящее время Иркутскэнерго ничем не занимается. До осени 2010 года главный кредитор БЦБК, «Альфа-банк», стремился к продаже активов акционерного общества, постольку поскольку капитализация его ниже долгов тогда была, а сейчас тем более. И вдруг принял решение о новом плане внешнего управления, причём в конце 2011 года господин Авен заявил, что они сделали это, так как их попросили, то есть он это официально заявил, а сами вообще-то хотели бы избавиться от этого предприятия и считают, что его надо закрывать. Никакой реакции так и нет.

Постоянно звучит угроза о том, что страна останется без оборонной мощи, которая составляет 300 тонн целлюлозы в год, которую выпускает БЦБК. Это всего два-три дня работы комбината. А где было оборонное ведомство с 2001 года? В 2001 году государство утвердило план замкнутого водооборота, и было известно заранее, что будет выпускаться только небелёная целлюлоза. Что восемь лет делало оборонное ведомство? А что оно делало два года, пока предприятие стояло? На самом деле в 2009 году был сделан государственный контракт закрытый какой-то, и в нём были предложены три варианта. Если уж действительно всё-таки это по безалаберности так себя ведёт у нас оборонное ведомство, то были три варианта предложены, где можно такую же целлюлозу выпускать в размере 300 тонн. Это в Братске новый завод строить и самое лучшее, как говорят специалисты, завод «Питкяранта» в Карелии. Там 10 процентов в государственной собственности. Они готовы это выпускать, даже маленькую мощность сделали, всего 10 тысяч тонн, говорят, что им это выгодно будет. Но ведь ничего не делается, хотя можно было быстро сделать с 2009 года.

Почему вообще БЦБК работает – это загадка, это вообще никому невыгодно. Мы оцениваем это просто как паралич власти, как полную бездеятельность или намеренное недопущение всякой возможности принятия окончательного решения. Но в любом случае это унижение людей и всей страны с риском уничтожения Байкала и, естественно, города Байкальска.

Работа БЦБК создаёт социально-экономические ограничения развитию города и реально закрывает возможности его развития. Ведь нам надо трудоустроить всего одну тысячу человек. Там сейчас работает 1600, но часть останется на ТЭЦ работать, все специалисты в основном из Селенгинска (240 человек). Их готовы в ближайшее время взять на работу в Красноярске на вводимом предприятии. Уже с осени этого года в Красноярске готовы взять этих специалистов с семьями, и даже с квартирами, жильём их обеспечить. Только одна особая экономическая зона даёт 2 тысячи рабочих мест. А на разборки всех этих шлам-отвалов и на рекультивацию территорий нужны ещё 2 тысячи плюс 10 тысяч нужно в смежных видах деятельности.

Закрытием БЦБК может быть только его ликвидация. Решение о конкретных сроках закрытия может и должно быть принято в ближайшее время с установлением технического регламента и финансового механизма.

В докладе есть предложения, которые касаются моногородов, Байкальска и объектов Всемирного наследия. Это самостоятельный статус государственной экологической экспертизы, в первую очередь по моногородам. Нельзя заново сейчас строить новые производства, чтобы они создавали опять проблемы. И также для объектов Всемирного наследия, в частности для Байкала, у нас больше половины территорий объектов Всемирного наследия не являются особо охраняемой территорией, там есть объекты. Так вот раз они включены в список ЮНЕСКО, значит, должна быть и международная экспертиза ЮНЕСКО. Ещё одно предложение: обязательно должно быть страхование экологического риска, это вопросы, которые должны быть внесены в действующее законодательство.

Это надо поручить Правительству. Дело в том, что есть поручение Премьер-министра до конца первого квартала этого года подготовить план модернизации, перепрофилирования комбината. Президент России имеет абсолютно все полномочия, все – решающие, для того чтобы этот вопрос решить. Можно до 1 апреля, тем более готовы эти предложения, их представить, до 15 апреля их обсудить с общественниками и ликвидировать это предприятие. В 2013 году точно можно ликвидировать, единственное что требуется, это проект ликвидации, но его можно делать параллельно со всем остальным.

Нам бы хотелось, чтобы на сегодняшнем совещании прозвучали следующие слова: «Проблема по БЦБК – это не только проблема Байкальска и это не только экологическая проблема, это сохранение Байкала как глобального стратегического ресурса пресной питьевой воды, это ресурс всего человечества».

Завершаю словами директора Лимнологического института Сибирского отделения РАН академика Грачёва: «Давайте перестанем осквернять Байкал наличием Байкальского ЦБК».

В дополнение я хотела бы передать лично Дмитрию Анатольевичу документ от имени общественного совета при правительстве Иркутской области с обоснованием позиции по ликвидации предприятия.

Спасибо.

М.ФЕДОТОВ: Теперь у нас на очереди Сергей Владимирович Симак – главный эколог Самарской области, я бы так его назвал. Он возглавляет Самарское отделение социально-экологического союза. Вчера мы вместе с ним осматривали этот замечательный нефтеперерабатывающий завод, вместе с директором Андреем Гориславовичем, который был нашим экскурсоводом. И всё, что Андрей Гориславович рассказывал, я дальше перепроверял у Сергея Владимировича Симака. И мне было очень приятно узнать, что экологи вполне благожелательно относятся к тому, что делается здесь на заводе по модернизации производства. Это показывает конкретный пример, как модернизация позволяет решать экологические проблемы.

Сергей Владимирович, я прав?

С.СИМАК: Согласен, Михаил Александрович.

Уважаемые коллеги, право на благоприятную окружающую среду – это одно из базовых прав человека, которое каждому из нас гарантирует Конституция. Однако это право остаётся всего лишь декларацией, если нет эффективных механизмов защиты реализации этого права. Давайте посмотрим, как оно реализуется. Одним из важнейших механизмов является механизм экологического контроля. Вот мы находимся в Самарской области, давайте посмотрим, как организован государственный экологический контроль в регионе.

В управлении экологического надзора регионального министерства сегодня 14 оперативных сотрудников, в управлении Росприроднадзора – 11, в Самарской межрайонной природоохранной прокуратуре – 4. Итого: 29 человек. Теперь, пожалуйста, посмотрите, что из себя представляет регион. Население больше 3 миллионов, 37 муниципальных образований и больше 30 тысяч предприятий, которые зарегистрированы в налоговой инспекции. Могут 29 человек по-настоящему обеспечить контроль такого региона или это шутка?

Я могу сказать, что Самарская область в этом отношении одна из лучших. В других регионах гораздо хуже. Позавчера я принимал участие в круглом столе в Пермском крае, там хуже, там ниже численность. В результате мы имеем то, что мы имеем. Латентность экологических правонарушений в России намного превышает 95 процентов. Это то, что называют юридическим языком правовой нигилизм, а общечеловеческим языком – беспредел. О какой защите прав можно говорить при такой ситуации?

Муниципальный контроль несколько лет назад ликвидирован федеральным законодателем. Могу сказать, что Самарская область сумела эту проблему решить, делегировав часть полномочий государственного надзора, тогда ещё контроля, органам местного самоуправления. Но, во-первых, эта проблема таким образом решена только в одном регионе России (ещё в двух регионах в усечённом виде более или менее как-то решена), а, во-вторых, на мой взгляд, совершенно ненормальная ситуация, когда субъект Федерации вынужден исхитряться, для того чтобы исправить дурацкие решения федерального законодателя. Это ненормальная ситуация. А ведь муниципальный контроль, муниципалитеты, они ближе всего к земле, именно они могут оперативно реагировать на нарушения, которые влияют на право людей на благоприятную окружающую среду, на это право жителей этих муниципалитетов.

Какие ещё формы контроля могут быть? Есть общественный контроль, который мог бы быть очень серьёзным подспорьем для системы контроля государственного. Ведь дело в том, что, мы с вами прекрасно понимаем, муниципального или государственного инспектора в каждом дворе не поставишь, никакого бюджета на это никогда не хватит, а вот общественного инспектора поставишь (его и ставить не надо, он живёт в этом дворе), если он подготовлен, поддержан государством и с государством взаимодействует.

Какие формы существуют общественного контроля? Во-первых, получение информации, это тоже право, которое гарантирует нам 42-я статья Конституции, Закон об информации, Орхусская конвенция, к которой, кстати, Россия присоединилась в прошлом году. Но вот механизмов, которые гарантируют получение гражданами полной и достоверной информации, как Конституция нам обещает, не существует, мы постоянно сталкиваемся с невозможностью её получения. Это очень серьёзная проблема, которую можно решать только принципиально на уровне государства.

Вторая форма – форма превентивного контроля – экологическая экспертиза. За последние годы экологическая экспертиза была усечена катастрофически – на 95 процентов. В первую очередь она была ликвидирована в городах, где проживает большая часть населения России и где реализуется большая часть проектов, которые из здравого смысла обязаны быть объектом такой экспертизы.

Да, исходя из понятных антикоррупционных соображений, упрощением хозяйственной деятельности свели всю экспертизу к единой экспертизе – государственной экспертизе, создав там экологический отдел вроде бы. Но ведь при этом ликвидировали заодно и Общественную экологическую экспертизу, которая была чуть ли не единственным эффективным механизмом влияния граждан на принятие решений, от которых зависит их судьба. И сейчас такого механизма просто нет. Я предлагаю рассмотреть вопрос, хотя бы как один из вариантов, восстановить общественную экологическую экспертизу в связи с государственной экспертизой в городах. Это был бы один из вариантов решения такой проблемы.

И третья форма контроля – это прямой инспекционный контроль общественными организациями. Мы имеем опыт такого контроля: в Самарской области у нас действует шестой год общественно-экологическая инспекция Самарского социально-экологического союза, который объединяет более 120 общественных инспекторов в разных муниципальных образованиях. Но, к сожалению, это редкий, очень редкий опыт для России, и мы сталкиваемся с большим количеством проблем, я чуть позднее о них скажу.

На мой взгляд, и я глубоко убеждён, что полноценная система экологического контроля должна представлять такую пирамиду, которая должна опираться на землю, на многочисленных общественных инспекторов, чуть менее многочисленных муниципальных и какое-то определённое количество государственных, которые осуществляют общий надзор. Сегодня мы имеем только верхний уровень, который висит в воздухе и не способен оказать никакого реального влияния на ситуацию. При этом, осуществляя на практике общественно-экологический контроль, мы сталкиваемся с рядом очень серьёзных проблем.

Во-первых, общественный контроль не имеет практического смысла, если он не реализуется в эффективном взаимодействии с органами государственной власти, потому что он – полуконтроль. Общественным контролем нельзя принять меры, нельзя исправить ситуацию, а можно только выявить проблему. А дальше дело за государством.

Во-вторых, существует серьёзная проблема отсутствия правового статуса и правовой защиты общественных инспекторов.

В-третьих, существует серьёзнейшая проблема отсутствия ресурсов, которая не позволяет эффективно и полноценно развивать общественный контроль. Мы в какой-то степени эти проблемы решаем, готов рассказывать и делиться, как это делать, мы готовы помогать другим регионам развивать общественный контроль, но здесь необходимо партнёрство с государством, а также с другими общественными организациями.

Вторая проблема, которая в моём докладе была заявлена, – это проблема формирования экологической культуры. Думаю, мы все здесь согласны с профессором Преображенским в его тезисе, что разруха, извините, не в сортире, разруха в голове. До тех пор, пока разруха в голове не будет ликвидирована, ситуация у нас меняться не будет никогда, какие бы законы ни принимались и какие бы слова мы ни говорили.

Единственным консолидированным инструментом, через который государство может повлиять на эту ситуацию, является система образования. Понятно, что есть и другие, но это наиболее эффективный инструмент. И закон, и Конституция тоже создают для этого, вообще говоря, нормативные условия, и в Законе «Об охране окружающей среды» есть 72-я статья, которая требует от системы образования вводить эти элементы. Дмитрий Анатольевич, в позапрошлом году Вы давали поручение провести работы по экологизации системы образования, давайте посмотрим, как это выполнено. В 2010 году был принят Стандарт школы общего образования, в преамбуле этого Стандарта слово «экология» встречается 117 раз – здорово, выполнили в том же году. Посмотрим теперь, как это дошло до земли, посмотрите в стандартах предметов, когда доходит до ученика – ровно столько, сколько в предыдущем, 2009 году. То есть когда доходит до земли, оказывается, что ничего не выполнено, всё красиво для отчёта. Органы управления образованием, очевидно, не имеют понимания того, что надо делать, чтобы это поручение выполнить. И главное, ничего не делается для того, чтобы это понимание выработать.

У нас есть опыт, есть инструменты, которые позволяют эти проблемы решать. Одним из таких инструментов является комплекс «Экологические капельки», который я уже показывал в июне. Это инструмент, который позволяет, на мой взгляд, принципиально изменить такую ситуацию. Сегодня этот комплекс внедряется в инициативных школах в пятнадцати регионах России и ряде зарубежных стран, но пока, к сожалению, мы не имеем полноценной поддержки органов управления образованием. Правда, в Самарской области готовится педагогический эксперимент по внедрению этого комплекса. Так что Самарская область при желании, в том числе федерального министерства, может стать опорной экспериментальной площадкой для внедрения этого комплекса, тем более что у нас активно ведутся работы по продолжению этого проекта. Сейчас 7–9 классы у нас охвачены, и задача – в ближайшие годы сделать полную линейку с 1 по 11 класс.

Есть ещё один важный вопрос, на котором я хочу закончить. Практика показала, что очень часто (боюсь, как бы не всегда), когда даются поручения первых лиц государства, сделанные по инициативе общественных организаций, и в том числе представителей Совета по правам человека, эти поручения либо не выполняются, либо выполняются так, что лучше бы вообще не выполнялись. На мой взгляд, единственным механизмом, который мог бы этому противостоять, является создание на основе таких поручений рабочих групп при специально уполномоченном органе с обязательным участием инициаторов от общественных организаций и с обязательной обратной связью от того, кто дал это поручение, к тому, кто это поручение инициировал и участвует в работе. Он обязательно должен участвовать в работе по реализации поручения. Если этого не произойдёт, все эти поручения также будут зависать, как зависали до сих пор.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: У нас тут есть коллеги, которые хотели выступить. Пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Николай Игоревич Рыбаков.

Н.РЫБАКОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены Совета!

Я представляю экологический правозащитный центр «Беллона», Санкт-Петербург. Сама история создания «Беллоны» в России связана с защитой экологических активистов. Вы как юрист и петербуржец, я думаю, помните дело Александра Никитина, который является председателем правления «Беллоны». Вот уже больше 15 лет мы защищаем экологических активистов и экологические права граждан России. Сегодня, считаю, важно говорить с Вами об очень сложных случаях, о преследовании экологических активистов и о проблемах защиты экологических прав в России.

Люди, которые к нам обращаются, это, наверное, самые активные люди в нашей стране, которые борются за сохранение природы, борются против вырубки лесов, против перегораживания берегов озёр, рек, побережий, против того, чтобы выводили земли особо охраняемых природных территорий и распродавали их под дачи. К сожалению, в последнее время эти активисты всё чаще подвергаются преследованиям, иногда физическому давлению. И в этом, к сожалению, часто участвуют местные, региональные органы власти, включая губернаторов. В тех случаях, когда активисты выступают против нарушения законов со стороны чиновников, а, к сожалению, это случается почти всегда, когда встаёт вопрос о нарушении экологических прав граждан, в этих случаях они в основном не находят поддержки у правоохранительных органов и прокуратуры. И наоборот, как будет понятно из примеров, которые я приведу ниже, они сталкиваются с тем, что государственная машина не помогает им, а начинает с ними бороться, против активистов заводят административные и даже уголовные дела. А вот как раз дела против тех, кто нарушает природоохранное законодательство, они как раз не заводятся.

Об истории с Михаилом Бекетовым в Химках, я думаю, знают уже все в нашей стране, это весьма печальный пример. Но есть ещё несколько. Ленинградская область, особо охраняемая территория «Поляна Бианки», это Ломоносовский район, Дмитрий Анатольевич. Там распродаются земли этой природной территории, а защищавший эти земли эколог Александр Сенотрусов, он был муниципальным депутатом, который создавал эту особо охраняемую природную территорию, сначала он был уволен из школы, где работал, в декабре прошлого года он был жестоко избит, практически лишился глаза. Дело не расследуется, к пострадавшему даже скорая помощь отказалась ехать на место преступления, зная о его конфликте с главой местного района.

Свердловская область. Бизнес при помощи ФСБ, к сожалению, есть документы о том, что была проработка Федеральной службы безопасности в отношении Максима Петлина. Устранили неудобного активиста, депутата Думы Екатеринбурга Максима Петлина, который боролся против застройки сквера в городе, и он с 26 августа 2011 года находится в следственном изоляторе. Эти примеры подробно изложены в докладе, который Вам передан.

Но я хотел бы особенно обратить Ваше внимание на тот случай, который взволновал в последние дни всю экологическую и интернет-общественность, это ситуация в Краснодарском крае. Мы находим здесь пример не только борьбы и преследований экологических активистов, но и, к сожалению, пример коррупции на региональном уровне.

Краснодарский край, село Бжид – это Туапсинский район. С попустительства и при поддержке местных властей, включая действующего губернатора, проведена вырубка деревьев (все эти фотографии есть), установлен незаконный забор. Деревья были включены (это пицундская сосна) в Красную книгу, перегорожены подходы к побережью Чёрного моря. И посередине всего этого (действительно есть опровержение того, что забор установлен не вокруг дачи губернатора Ткачёва, вырубка не на территории дачи проводилась) находится дача, в центре всего этого мероприятия, а забор перегораживает земли лесного фонда.

Позавчера активисты «Экологической вахты по Северному Кавказу», которые следят за этой ситуацией и многократно обращались в правоохранительные органы (в ответ получали письма, что нет там никаких заборов, не ведётся там никаких вырубок), поехали туда и были задержаны на месте. До этого было возбуждено уголовное дело против Сурена Газаряна и Евгения Ветишко – активистов. С согласия следователя, который ведёт это дело, вместе со своим адвокатом Газарян поехал на место, чтобы собрать доказательства, сделать фотоснимки. Когда они приехали на место, частным охранным предприятием они были схвачены, избиты, закованы в наручники, у них были отобраны телефоны (я сам пытался дозвониться Газаряну) и фотоаппараты, до приезда полиции их незаконно удерживали сотрудники частного охранного предприятия. Газаряну пытаются инкриминировать, что он нанёс ущерб, написав на заборе слова «Ткачёв – вор», и это, к сожалению, нанесло некой фирме ущерб в 120 тысяч рублей.

Сейчас Газарян находится в следственном изоляторе. Вчера мировым судьёй (к сожалению, печально известным уже) он был наказан – приговорён к 10 суткам административного ареста. Сегодня утром, когда мы летели к вам, это дело было рассмотрено уже Туапсинским районным судом, и решение суда мирового оставлено было без изменения. Сейчас они находятся в следственном изоляторе в Туапсе, который до этого уже судом был признан непригодным для использования, в нём содержание с нечеловеческими условиями. Есть решение суда об этом. Он до сих пор действует, и туда поместили общественных активистов.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Вам передано письмо, больше двух десятков тысяч человек уже подписались. Мы требуем, чтобы Газарян и его адвокат Дутлов Виктор были освобождены. И мы просим Вас дать поручение Генеральному прокурору. Мы просим, чтобы всё было, естественно, в рамках закона, чтобы Генеральный прокурор разобрался в этой ситуации, проверил постановление мирового судьи, почему не был вызван ни один свидетель, ни одно ходатайство не было удовлетворено на этом суде. Какое может быть доверие к суду после таких заседаний? Мы просим проверить законность постановления о возбуждении уголовного дела против Ветишко и Газаряна и провести расследование, почему был возведён забор, огораживающий земли лесного фонда, почему были вырублены деревья, занесённые в Красную книгу? Если проводится расследование в отношении общественных активистов, то почему же оно не проводится в отношении тех, кто нарушал законы?

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Есть ещё один момент. Я передаю Вам папку, в которой собраны все документы по делу Максима Петлина (Свердловск) и по делу Газаряна и Ветишко, чтобы Вы могли посмотреть их по дороге в Москву, а также общественный доклад.

Есть ещё одна ситуация, к сожалению, она как раз в эти дни опять же рассматривается. В Краснодарском крае карту, которую я Вам сейчас показал, знают все люди, и все жители Кубани знают, как называется эта территория. При этом, к сожалению, кандидатура губернатора Ткачёва при всём том, что сейчас там происходит, она была внесена Вами для переназначения.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Мы просим, чтобы Вы, такого ещё не было, но тем не менее, чтобы Вы отозвали внесённую кандидатуру губернатора Ткачёва для переназначения его на следующий губернаторский срок. Это даст людям веру в то, что должна быть какая-то ответственность, что чиновники не могут себя так вести. Не может губернатор не вести диалога [с обществом] и так поступать в своём родном крае.

Спасибо Вам большое, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. У меня есть несколько записок. Коллеги просили дать слово, помимо тех, кто специально готовился. Я, естественно, готов это сделать. Просьба, конечно, максимально коротко. Сейчас скажу, кто здесь у нас.

М.ФЕДОТОВ: Алексей Пушков просил слово.

Д.МЕДВЕДЕВ: Секунду, здесь я всё-таки председательствующий, поэтому я сам буду записки отбирать. Алексей Пушков, конечно, хороший человек, но он в Государственной Думе может выступить, и в этом смысле его глас мне известен, он всегда может свою информацию до меня донести без проблем. Здесь есть люди, которые гораздо реже со мной встречаются.

Шварц Евгений Аркадьевич – директор Всемирного фонда дикой природы.

Е.ШВАРЦ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я постараюсь очень коротко затронуть некоторые вопросы, которые уже поднимались. Я был соруководителем комиссии Минприроды, которая готовила основы государственной экологической политики, и нас очень волнует то, что мы все: и представители неправительственных организаций, Академии наук – хотели, чтобы этот документ не разделил судьбу экологической доктрины. И для этого должен быть утверждён план её реализации, предусматривающий чёткие временные и количественные показатели, чтобы не возникала ситуация, когда у нас особенно госкомпании постоянно переносят сроки внедрения Евро-4, Евро-5, сроки отказа от двигателей со стандартом ниже Евро-4.

Сейчас идёт борьба за то, чтобы не переносить Ваше поручение о 95-процентной утилизации попутного газа. Во всём мире реализация политического документа, если он реально влияет на жизнь страны, может быть только по количественным критериям-индикаторам. Мы просим, можно обсуждать сроки, может быть, к 1 декабря этого года, может быть, к 1 марта следующего, но мы с Минэкономразвития договорились, что возьмём часть индикаторов из «Стратегии-2020», должен быть серьёзный стратегический взгляд до 2030 года.

Следующее. В течение последних трёх лет Вами минимум трижды и премьер-министром Путиным (четыре раза в сумме) давалось поручение об установлении государственной экологической экспертизы. Совместно с Минприроды, в рамках деятельности Минприроды, был подготовлен проект закона о государственной экологической экспертизе, в подготовке принимали участие не только экологи, но и Минэкономразвития, Российский союз промышленников и предпринимателей, крупнейшие компании. У меня есть глубокое ощущение, что Юрий Петрович стесняется внести этот законопроект в Правительство. Мы очень просим, чтобы этот законопроект был Минприроды в Правительство внесён.

Более того, нужно отметить, что Минприроды удалось согласовать с 24 федеральными органами исполнительной власти реализацию Вашего поручения о ратификации конвенции Эспо и Орхусской конвенции. Это то, без чего невозможно восстановление государственной экологической экспертизы. Просим дать указание МИДу согласовать ратификацию, потому что это последний барьер в реализации Ваших двух поручений, и это можно сделать в ближайшие сроки.

Вами было дано поручение о том, чтобы государственные компании и госкорпорации в обязательном порядке публиковали не финансовую отчётность, а устойчивое развитие [Отчёт об устойчивом развитии на территории Российской Федерации], которое бы заверялось третьей независимой стороной. Очень жалко, что, по данным того завода, где мы имеем честь быть в гостях, по данным на их официальном сайте, глубина переработки нефти снизилась до уровня, который был при ЮКОСе. При этом за последние два года Роснефть отказалась от публичных обсуждений своего нефинансового отчёта и заверения его третьей независимой стороной. Считаем, что, если мы хотим, чтобы госкомпании были у нас такие же, как Statoil в Норвегии, надо, чтобы это Ваше поручение выполнялось.

И последнее: я знаю, что сейчас будет дискуссия по поводу туризма в заповедниках, хочу отметить следующее. Есть поручение Правительства Российской Федерации об утверждении концепции развития системы охраняемых природных территорий. Невозможно развивать что-либо, если нет системы сдержек и противовесов. Если у нас нет индикаторов экологической политики, мы не знаем, зря тратим деньги или нет. То же самое касается и туризма. До того момента, пока для каждого заповедника не будут утверждены показатели того, что он охраняет, и качества состояния охраны, безусловно, всё это будет встречать критику, опасения и активные общественные дискуссии.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Сейчас в порядке поступления записок. Шпиленок Тихон Игоревич. Пожалуйста.

Т.ШПИЛЕНОК: Спасибо большое.

В начале своего выступления Дмитрий Анатольевич сказал, что не бывает всё чёрным или белым, что это всё-таки мозаика. И мне, как человеку, который очень давно работает в заповедной системе и, собственно говоря, родился и вырос на территории одного из заповедников России – в Брянском лесу, мне эти очерняющие заявления несколько претят. Поэтому я хотел бы сказать несколько слов на примере Кроноцкого заповедника, в котором я работаю.

С 1 января 2009 года управление практически всеми заповедниками, нацпарками и заказниками федерального значения сосредоточено в Минприроды. Сравните: бюджет 2008 года, до передачи в Минприроды Кроноцкого заповедника – 14 млн. рублей, бюджет 2012 года, текущий бюджет – 130 млн. рублей. Существенно. Штат 2008 года – 62 человека, штат 2012 года – 88 человек. Средняя зарплата: 2008 год – 10 тысяч рублей, средняя зарплата по учреждению, текущий год – 28 тысяч. Но это Камчатка, это с учётом «северных», и так далее.

В результате за это время мы смогли привлечь новые молодые кадры. Было сказано, что уходят старые авторитеты, не приходят молодые. Приходят молодые, и работают молодые!

За последние 20 лет не было такого рывка по техническому вооружению заповедников и в части противопожарной техники, и в части других технических средств, и в целом финансирования. За последние три года в 2,7 раза увеличился бюджет заповедной системы в целом. Объёмы закупок техники в последние два года не имели аналогов за последние 20 лет.

Теперь что касается туризма. Здесь я категорически не согласен по ряду причин. Представим картины Рафаэля, Рембрандта. Мы их берём, запираем в сундук и говорим: вот это надо охранять, никому не показывать, но при этом мы не говорим, что надо охранять и показывать. Это же неправильно. Это раз.

Второе: гражданское общество. Дело в том, что туризм в заповедниках, именно познавательный туризм, это же в том числе элементы контроля, это лишние глаза на территории, если всё это отрегулировано, чтобы действительно это не была закрытая система. А без этого система будет закрытой.

В Кроноцком заповеднике существует ряд уникальных объектов, к примеру, Долина гейзеров. Давайте закроем доступ вообще в Долину гейзеров всем, кроме сотрудников заповедника. Ну как это? Это будет неправильно. Поэтому я считаю, что должен развиваться познавательный туризм. Это не какие-то там вечеринки либо ещё что-то, а именно познавательный, когда люди едут познавать свою природу. Я лично был свидетелем, когда приехал с туристической группой на Курильское озеро, знаменитое своими медведями, где их огромное количество. Человек увидел, как медведица кормит медвежат, увидел эти взаимоотношения [животных] и сказал: «Всё, я никогда не буду охотиться на медведя». Вот это конкретная работа, просвещение со стороны туризма.

В настоящее время активно в заповедниках используются, в части популяризации в том числе, технические средства, такие как веб-камеры и так далее. При всех сложностях, всех трудностях за последнее время, могу это сказать на своём примере, начали решаться вопросы, которые не решались десятилетиями: оплата труда, приобретение техники, внедрение современных методик, в том числе в научных исследованиях, расширение информационного поля, в котором действует заповедная система.

В нашем заповеднике, и это не хвастовство, мы полностью изменили ситуацию в сфере борьбы с браконьерством, и это в том числе было связано с тем, что есть «глаза» на территории, туристы.

В завершение хочу пригласить Вас посетить Кроноцкий заповедник – жемчужину Камчатки, чтобы почувствовать пульс нашей работы, увидеть её результаты.

Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое за приглашение. Я, конечно, с удовольствием приеду, я тем более у вас в заповеднике не был. На самом деле это очень важный пример – посещение любого природного объекта со стороны руководства государства создаёт мультипликативный эффект, точно так же, как, я не помню, кто из коллег выступал на эту тему, по поводу того, что нужно уборкой заниматься на территории, Вы, Иван Павлович? Я думаю, что это (я просто не стал сразу реагировать) абсолютно правильная мысль, причём в ней есть, конечно, такой пиар-эффект, но он носит позитивный характер. И если люди видят, что даже власти предержащие, начальники, не брезгуют этим заниматься, у них аргументов не остаётся не заниматься тем же самым. Почему в Скандинавских странах чисто? Не только потому, что они существенно выше нас по экологической культуре, а просто потому, что они привыкли так делать, это часть их жизни. Мы умничать умеем, безусловно, выступать хорошо научились, а когда нужно за собой убрать – не идёт это. Так что предложение Ваше поддерживаю.

У меня просьба, совсем коротко, люди пишут такие правильные слова, энергичные. Вот Владимир Алексеевич Чупров, в скобках написано: энергетика, вот энергетика – энергично.

В.ЧУПРОВ: Я возглавляю энергетическую программу «Гринпис России». Постараюсь уложиться буквально в полторы минуты, один пример в развитие предыдущего выступления, что ситуация очень мозаичная и примеры бывают обратные.

Я у себя под Москвой возглавляю группу, которая противостоит захвату одного из озёр в Мытищинском районе. Там аренда, которая изначально шла как строительство лыжероллерной трассы, то есть спортивный объект для туризма, для рекреации. Сейчас там строятся коттеджи, то есть на самом деле не всё так однозначно. Это в продолжение Вашего тезиса о мозаичности.

Энергетика – это сектор, который напрямую влияет на состояние окружающей среды, это не надо объяснять, но не только. От энергетики зависит вообще наша национальная безопасность. Известно, что половина федерального бюджета – это нефтегазовые поступления. В ближайшие пять–десять лет страна может пройти пик добычи газа и нефти, и это вызов, который страна должна начинать воспринимать и решать. К сожалению, мы не видим реальных попыток или механизмов решения проблем этого вызова. На сегодня на 90 процентов энергетический баланс страны – это углеводороды и плюс 5 процентов – это уран. Если мы посмотрим документы стратегического развития, энергетическую стратегию, то реальных шагов для того, чтобы потихонечку менять энергетический баланс и снижать долю углеводородов, на сегодня такого коренного перелома мы не видим, хотя многие вещи по итогам Ваших поручений, конечно же, были сделаны. Это госпрограмма по энергосбережению, это некоторые вещи по возобновляемой энергетике, но до коренного перелома далеко. Например, по возобновляемой энергетике де-факто Ваше поручение было истолковано таким образом, что поддержку получит только гидроэнергетика, и в основном крупная гидроэнергетика. Заложен такой механизм поддержки, где ветровая, солнечная энергетика, например, уже не получает, не становятся игроками на оптовом рынке электроэнергии. Поручение снято с контроля.

В этой связи хотелось бы, чтобы Вы вернулись всё-таки к этому вопросу. И вопрос реальной поддержки, а не то, что сейчас просто назвали «РусГидро» и гидрогенерацию возобновляемыми источниками. Надо, чтобы это всё-таки было изменено, потому что через 5–10 лет возникнет реальная угроза и федеральному бюджету, и всей социальной системе нашей страны.

Что касается энергоэффективности, то здесь новостей хороших больше. Но один ключевой момент, до которого пока ещё, к сожалению, не хватает, наверное, политической воли, и политических сигналов, к сожалению, мы не видим, это проработка механизмов ведения торговли парниковыми эмиссиями, то, что происходит не только в развитых странах. Это уже и Китай, и Южная Корея, и другие страны активно это развивают. Пора и нам задуматься об этом. Это единственный реальный механизм.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы про усилия Сбербанка знаете, насколько они продвинулись?

В.ЧУПРОВ: Там ситуация очень плачевная, если можно так сказать. Осталось 8 месяцев до конца действия Киотского протокола. Из заявок на 300 миллионов тонн, которые бизнес готов сегодня реализовать, там реализованы первые десятки, 20–30 миллионов тонн. Весь потенциал не будет реализован, к сожалению. И это невыполнение поручения, я считаю. Поручение снято с контроля.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Каюмов Асхат Абдурахманович – председатель совета экологического центра «Дронт», Нижний Новгород.

Коротко прошу, пожалуйста.

А.КАЮМОВ: Дмитрий Анатольевич! Коллеги!

Я сам из Нижнего Новгорода. И у нас есть проблема, о которой Дмитрий Анатольевич, наверное, достаточно подробно информирован, вы – меньше, но она долгая и постоянно будоражащая нижегородцев. Это Чебоксарское водохранилище. Сотни тысяч гектаров, которым угрожает затопление и подтопление в случае реализации предлагаемого в очередной раз АО «РусГидро» проекта подъёма уровня ещё на пять метров. Проблем много, про ущерб можно рассказывать долго. Но хотелось бы сегодня, Дмитрий Анатольевич, обратить внимание на то, что когда Вам представляется информация от «РусГидро», то не то чтобы она представляется не вся, извините, иногда там просто враньё.

Буквально пара коротких примеров. Когда Вам обосновывали, что навести порядок с 63-й отметкой дорого и дешевле поднять ещё на пять метров, построив 68-ю, было сказано, что с 63-й отметки надо для берегоукрепления Нижнего Новгорода 20 миллиардов рублей. Для сведения: при 63-й отметке Чебоксарское водохранилище находится по Волге ниже Нижнего Новгорода на 40 километров, и защищаться от него, когда оно там, далеко внизу, тратиться на это 20 миллиардов рублей, это просто нонсенс! Но это пишется в обосновании, представляется Правительству, служит основанием сказать: да, это дорого, давайте более дешёвый вариант.

Когда рассматриваем более дешёвый вариант, 68-ю отметку, выясняется, что, чтобы удешевить, там просто забывают вещи, которые однозначно всё сделают дорого. Вы у нас были в Дзержинской промзоне, Дмитрий Анатольевич. Там тоже были важные поручения. Кстати, следует отметить, что некоторые из них сейчас как-то тормозятся, было бы хорошо, если бы их как-то проверили, их реализацию. Но на самом деле что? То, что Дзержинская промзона будет подвергнута подтоплению, «РусГидро» заставили признать буквально в ходе проектирования. А это цифры, которые потребуют даже не десятков и не сотен миллиардов рублей, потому что только существующие объекты, они известны, и по ним нужны гигантские средства, чтобы их обезопасить. А сколько там ещё всего периода упадка нашего химкомплекса! Где, чего и сколько там закопано, не знает никто. Это очень дорогое удовольствие.

Как известно, все затраты по строительству всей защиты всех инженерных сооружений предполагается возложить на бюджеты, текущую и дальнейшую эксплуатацию – тоже. А учитывая то, что, например, по Нижнему Новгороду 39 процентов застроенной части – заречная территория, вода, оказывается, метр и выше. 35 процентов выползает вообще на поверхность, там нужны гигантские деньги, чтобы всё это осушать.

Ради чего мы всё это делаем? У нас «РусГидро» выдвигает четыре аргумента.

Первый аргумент, который известен, это дополнительные мощности. Две цифры. Дополнительная мощность, которую предполагается получить в 2021 году, – 584 мегаватта. Вот как-то вот так. Те, кто понимает, что это, уже смеются. При этом Нижегородская область прямо сейчас, в ближайшие два-три года, достраивает парогазовую станцию в Кстовском районе, реконструирует Игумновскую и Новогорьковскую и добавляет ещё 1325 мегаватт. Вот без каких-либо затоплений, подтоплений, разрушений. То есть вот настолько несопоставимо, что даже сравнивать нечего и говорить, что это аргумент.

Второй аргумент – это судоходный путь на Волге. Существуют две альтернативы. Одна разработана научно-техническим центром «Вода и люди», её рассматривало Минэкономразвития, и даже поддерживало, это строительство третьей нитки Городецкого шлюза, которая просто решает проблему. Да, это настолько дёшево, что, извините, в Москве никому не интересно.

Второй проект был предложен правительством Нижегородской области – это строительство у Большого Козино на Волге низконапорного гидроузла, чтобы приподнять уровень только на Городецком гидрошлюзе, тоже на порядки дешевле проект. Поэтому зачем тратить таки деньги?

Третий аргумент – это необходимость водорегулирования в Волжско-Камском каскаде. В августе прошлого года Вам красочно про это рассказывали в Астрахани. Мы посчитали: подъём до 68-й отметки добавит 5 кубокилометров, в регулирующей функции это даст меньше 3 процентов (2,8 процента). Это что, такой мощный рычаг, эти 3 процента, которые нам позволят решить проблему? В общем, как серьёзный, весомый аргумент, чтобы затопить существенную часть Нижегородской области и Марийской Республики, как-то не тянет.

А четвёртый аргумент вообще смехотворный. Нам говорят: «Чебоксарское водохранилище стухло, вода непригодна для питья. Это безобразие!» Но если мы это стухшее водохранилище с грязной водой разбавим грязной водой из Оки и Волги ещё на пять метров, с чего же вода станет лучше-то? Гидрологи и гидробиологи просто над этим вариантом смеются.

Дмитрий Анатольевич, у нас есть четыре аргумента, почему нам предлагается это сделать. Вот эти четыре основания – на одной стороне, а на другой стороне – проблемы для двух субъектов Федерации и многосотмиллиардные затраты для федерального бюджета и региональных.

Мне бы хотелось просить Вас ещё раз вернуться к этому вопросу и всё-таки уже, как там говорилось, сегодня процитировали профессора Преображенского многократно, принять ту самую окончательную бумагу, чтобы никакие швондеры больше не приходили, потому что Правительство России принимало окончательное решение считать 63-ю отметку окончательной. Её проигнорировали, прождали 15 лет и снова поднимают этот вопрос. Давайте уже примем самое окончательное из окончательных решений и зафиксируем его, наведём порядок и будем с этим уровнем жить.

Спасибо. У меня обращение, я передаю его Вам.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

У меня одна ремарка насчёт окончательности решений. До тех пор, пока нет каких-то технологических изменений, Вы же понимаете, власти приходят и уходят. Это сейчас кажется, что Путин и Медведев – это навсегда. Не навсегда. Я не готов расписаться за тех, кто придёт после нас и в очередной раз будет пересматривать решение по Чебоксарскому водохранилищу. Я действительно в теме, я этим сам занимался, Правительство этим занималось. Ладно, я потом в конце уже скажу несколько слов на эту тему.

Уважаемые коллеги, чем более длинные выступления, тем, конечно, труднее мне сейчас выделять время. Тем не менее я ещё, если не возражаете, трём коллегам дам слово, прежде всего ориентируясь на наших товарищей из экологических организаций, потому что наши коллеги, которые находятся внутри Совета, они всё-таки больше имеют возможности мне и бумаги передать, и мы встречаемся всё-таки либо прямо, либо косвенно, так или иначе. Кстати, мы договорились, что мы ещё одну встречу проведём в апреле по общеполитическим вопросам и общегуманитарным темам, связанным с защитой прав человека в нашей стране, как угодно называйте. В общем, не тематическую встречу, как наша сегодняшняя, а общую.

Пожалуйста, Грибков Алексей Владимирович, Барнаул.

А.ГРИБКОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Написали: «буквально на два слова», сейчас проверим.

А.ГРИБКОВ: Действительно, буквально два слова. Я хочу обратить Ваше внимание на то сравнение, которое прозвучало, с картиной Рафаэля. Действительно, заповедники можно сравнивать с самыми удивительными произведениями искусства или с храмами природы, но в храме тоже можно бог знает что устроить, черт знает, вернее, что устроить, как недавно произошло. Поэтому нужно, чтобы государство обращало самое пристальное внимание, тем более что, как показывали коллеги, это какие-то там доли процента от территории нашей страны.

Дмитрий Анатольевич, у Вас лежит моё обращение, там буквально 3–4 фотографии, хотел бы, чтобы Вы их увидели, прежде чем оно уйдёт к нам опять в Алтайский край, как это много раз уже случалось, постоянно так происходит.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу Вам гарантировать как минимум одно: я это сам посмотрю, я всегда, коллеги не дадут соврать, все бумаги, которые получаю, смотрю сам и сам их расписываю. Это не означает, что после этого они качественно анализируются, ситуации могут быть разные, где-то есть правильное исполнение, где-то неправильное, где-то вообще пытаются «замылить» тему – жизнь есть жизнь. Но то, что я это лично посмотрю, не сомневайтесь.

А.ГРИБКОВ: Это обнадёживает, Дмитрий Анатольевич. И ещё одно слово буквально. Вы 17 февраля 2012 года подписали указ №195 о награждении, в том числе там был Яков Николаевич Ишутин из Алтайского края, орденом Почёта, вот те фотографии, которые там приложены, это то, чем он занимается в Алтайском крае, вот за это Вы его наградили. На его непосредственного подчинённого возбуждено уголовное дело сейчас по двум статьям, там и коррупция, там и безобразие полное, игнорирование мнения экспертов, заинтересованных сторон, природоохранной, научной общественности, а самое главное, мнения граждан. Дальше уже точка кипения. Но это опять те же улицы, выходы, они уже такие прецеденты имеют. С политикой никак не связано, чисто с экологической ситуацией в крае. Просьба обратить внимание на это.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Васильева Елена Александровна, «Волгоград-экопресс».

Е.ВАСИЛЬЕВА: Спасибо большое. Я постараюсь очень коротко.

Во-первых, про информацию. Дело в том, что (тут говорили коллеги) мы не присоединились к Орхусской конвенции, к сожалению, пока что. Этот вопрос открыт.

И в дополнение к рассмотрению этого вопроса я хотела бы попросить, в частности, Юрия Петровича, здесь присутствующего: давайте ещё рассмотрим вопрос присоединения к протоколу по РВПЗ – это принципиальный вопрос открытия информации. Если уж нельзя к этому протоколу присоединиться, там какие-то основания, может быть, найдутся, может быть, давайте попробуем хотя бы начать внедрять этот РВПЗ в России. Мы начали это делать в Волгограде на региональном уровне, это очень хороший опыт. И это не требует больших затрат. Это всего-навсего размещение в интернете информации об объёмах выбросов и сбросов предприятий, государственной информации, которая лежит в томах, в отчётах. А она может прекрасно работать, когда она открыта, доступна. Это самый прекрасный и саморегулирующийся механизм.

Второй вопрос касается контроля. Очень много сегодня мы говорили об органах контроля. Ещё один аспект очень важный, с моей точки зрения. Потихонечку мы теряем сейчас базу инструментального контроля. Те лаборатории, которые создавались десятилетиями, сейчас находятся на положении полукоммерческих и коммерческих организаций, даже некоторые из них, находящиеся в системе Росприроднадзора. Необходимо поставить цель вывести их из коммерческого сектора.

Давайте сделаем нормальную инструментальную базу для государственного контроля. Невозможно будет проводить оценку ущерба, невозможно будет проводить очень многие мероприятия по контролю загрязнения либо объёмам загрязнения, не имея достаточной лабораторной базы, мы её сейчас теряем. Для того чтобы её восстановить или перевести полностью на содержание государства, конечно, нужны большие деньги. И в последней части своего выступления я себе позволю затронуть вопрос природоохранных финансов.

Дело в том, что то, что Минприроды нам любезно предоставило материалы, где написано, что возрождаются экологические фонды, это прекрасно. Но дело в том, что экологические фонды в своё время потерпели фиаско из-за того, что не могли совместить две функции – функцию сбора платежей и эффективности сбора платежей, и самое главное, функцию их эффективного расходования. Как показывает опыт (в своё время мы пытались делать такую оценку в Волгограде, была сделана, я знаю, оценка в Санкт-Петербурге), наиболее эффективным является всё-таки разделение этих функций, и лучше, чем налоговая инспекция, у нас никто деньги из народа не вытрясает. Поэтому эффективность собирания платежей, если мы хотим повысить, если мы хотим сделать их регулярными (обычных платежей, я сейчас не говорю о штрафах), давайте рассмотрим вопрос о том, чтобы это передать в налоговую инспекцию, пусть у нас будет экологический налог. Наши соседи на Украине уже пошли по этому пути, и там есть прекрасные результаты об объёмах и своевременности поступления платежей. Попробует хоть одно предприятие не заплатить налоговой инспекции, сразу получит соответственно.

И второй вопрос здесь – это эффективное расходование. Соответственно, если у нас будут экологические фонды, это будут действительно фонды по эффективной реализации природоохранных проектов. Они смогут в полной мере сосредоточиться на этом, они смогут реализовать полный проектный цикл, подобрать соответствующие кадры, которые будут следить именно за эффективностью расходования в соответствии с национальными программами либо с региональными программами. Может быть, на перспективу этот вопрос рассмотреть.

Ещё один вопрос коротко. Всё-таки, может быть, в каком-то стратегическом будущем нам стоит посмотреть на внедрение в России принципа «загрязнитель платит», когда сам загрязнитель, тот, кто причинил ущерб, этот ущерб не просто пятикратным штрафом в бюджет государству вносит, а сам восстанавливает то, что было нарушено. Мы можем очень много говорить о размерах, штрафах, об их эффективности, но, может быть, рассмотреть этот вопрос, что не штрафы, которые идут куда-то, через очень много бюджетов и не приходят в то место, где был нанесён ущерб, а всё-таки происходит прямое возмещение этого ущерба на местности, восстановление территории.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Всё интересно. Единственное, я чего-то про Украину не верю. Может быть, конечно, я не прав.

Е.ВАСИЛЬЕВА: Мы Вам подготовим записочку.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пришлите, потому что, когда везде непорядок, очень редко, когда порядок бывает в одном месте. Может быть, это счастливое исключение.

Троицкая Наталья Ивановна. Я ещё одному нашему коллеге дам высказаться, потом передам слово Министру, а потом сам, естественно, подведу итоги. Пожалуйста.

Н.ТРОИЦКАЯ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Дорогие коллеги!

Я представляю «Партнёрство для заповедников». Меня зовут Наталья Троицкая.

В силу своей профессиональной деятельности в последние 30 лет я занимаюсь заповедниками и национальными парками, то есть федеральными ООПТ. Ежегодно бываю в 10–15 территориях, в первую очередь федеральных. Кроме того, уже десять лет занимаюсь обработкой годового отчёта директора всех федеральных ООПТ, то есть по всем направлениям я имею какое-то представление и представление, в том числе о динамике происходящих изменений. Мне хотелось бы, чтобы мы ушли отсюда с некоей объективной картиной происходящих изменений в системе ООПТ. Сейчас пока у меня не сложилось такого впечатления, потому что после выступления Алексея Зименко и после того, что сейчас есть в СМИ по поводу системы ООПТ. Конечно, эта информация необъективна, там масса негатива, причём абсолютно неконструктивного и необъективного. На самом деле не всё так плохо, система ООПТ развивается, и система показателей как раз в позитивном вполне росте. Мне бы не хотелось опять же, чтобы выступление Тихона Шпиленка произвело впечатление такой обласканной территории, залюбленной, что это единственный такой пример в нашей системе, – ничего подобного.

Д.МЕДВЕДЕВ: Его специально привезли для того, чтобы продемонстрировать белое пятно на фоне потока негатива.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да-да. На самом деле всё не так. Я могу назвать десять территорий как минимум, которые находятся в таком же прорыве, как и Кроноцкий заповедник. Это заповедник Байкальский, заповедник Хакасский, заповедник Воронежский, заповедник «Столбы» и ещё десяток таких же заповедников, которые находятся в таком же точно прорыве. Кроме того, два десятка заповедников находятся в динамичном, позитивном развитии. Это связано как с кадровыми переменами, на которые здесь пеняли и говорили, что всё плохо делается. Ничего подобного. Как показала жизнь и как показывает практика, очень много пришло людей конструктивных, позитивных, молодых, энергичных, и то, что происходит на этих территориях, вполне выглядит позитивно. Это опять же два десятка территорий, просто нет времени, чтобы их перечислить, но все цифры есть, я могу это доказать.

Что касается познавательного туризма в заповедниках: ведь ни для кого из общественных организаций и из ООПТ не секрет, что туризм в заповедниках был, есть и будет, причём он был изначально прописан классиками нашего заповедного дела, которым так гордимся. То, что он был в самые тяжёлые времена, в 90-е годы, в самых заповедных уголках, я могу доказать тем, что 15 лет проработав в Баргузинском заповеднике (это один из самых труднодоступных и удалённых заповедников на Байкале), – так вот там в год не меньше тысячи посетителей было, это в 90-е годы, когда трудно было добраться и когда не было денег на это. То есть задача лишь в том, что увидят посетители, что услышат посетители на заповедных территориях и какой туризм мы планируем развивать, и как он будет развиваться.

Так вот то, что сейчас делается на территориях, называется развитием цивилизованного познавательного туризма. И Министерство природных ресурсов в этом заняло конструктивную позицию, уделяет должное внимание, и можно, приехав на любую территорию, в этом убедиться лично, я всех к этому призываю.

И в заключение я хочу сказать, почему это происходит, на мой взгляд. Потому что первые лица государства впервые за много лет обратили самое пристальное и непосредственное внимание на охраняемые территории. Они их посещают, они их понимают, они их любят, ценят и уделяют должное внимание. Так вот я хочу попросить первых лиц государства и Юрия Петровича о том, чтобы это внимание не ослабевало и развивалось и наши ООПТ стали настоящим нашим национальным достоянием.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Вот как я говорил, ещё одной коллеге передадим слово, а потом подведём некоторые итоги.

Биктимирова Наиля Марсиловна, Казань.

Н.БИКТИМИРОВА: Уважаемые коллеги!

Хотелось бы отметить полное бездействие федеральных надзорных органов в области охраны природы у нас, в Казани и в Татарстане. Можно привести, например, два кратких примера.

У нас именно жители, а не прокуратура вынуждены обращаться в суд для признания леса лесом. И кстати говоря, довольно непросто доказать, что лес – это действительно лес, а не поле или не верблюд. Разумеется, ситуация осложняется тем, что данный лес продан под видом сельхозугодий фирме, где директором является племянник президента. При этом прокуратура просто наблюдает за процессом, иногда даёт какие-то советы, куда написать ещё.

И второй пример, может быть, занимательный и полезный уже для всех слушателей. У нас в Татарстане разработали хитроумную схему, как можно отчуждать и приватизировать волжские острова и акваторию Куйбышевского водохранилища. Что делается? Засыпаются протоки между островами, затем по периметру насыпается грунт, и данная территория очередной засыпкой протоков соединяется с материком. И вместо острова получается полуостров, где акватория Куйбышевского водохранилища превращается во внутренний водный объект. То есть сейчас уже данные территории поставлены на кадастровый учёт. Вся акватория Куйбышевского водохранилища поделена на кадастровые кварталы, и всё это благополучно продаётся на торгах, куда жителей, естественно, не пускают.

И притом, что нарушения и органами местного самоуправления, и органами государственной власти Республики Татарстан стали уже регулярными. К сожалению, обращения в прокуратуру, в надзорные органы не дают никакого эффекта абсолютно. Поэтому единственный результат, который мы имеем, – это нарастание социальной напряжённости. Пикеты, митинги по данной тематике, они стали уже регулярными и проводятся чуть ли не еженедельно.

В части ситуации с засыпкой и отчуждением островов народ реально уже поднимается. Проходил митинг, где вышло более одной тысячи жителей района. Дачники пока ещё не в курсе, что острова, где у них расположены дачи, сейчас уже продаются. То есть мы имеем опасность того, что возбуждение недовольства населения резко возрастёт и непременно выльется уже к самой Универсиаде.

Всё. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Юрий Петрович, пожалуйста, Вам слово.

Ю.ТРУТНЕВ: Спасибо большое.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Прежде всего хочу всех поблагодарить за внимание к вопросам экологии. Можете поверить, что нас они беспокоят точно не меньше.

Теперь несколько слов, считаю, обязан сказать о том, какие изменения произошли в сфере экологии в рамках выполнения поручений главы государства.

Мы действительно вошли в 2000-е годы с достаточно сложной ситуацией в сфере экологии. Вы знаете, и уже отмечалось в выступлении, что у нас практически не работает система нормирования выбросов и сбросов промышленных предприятий, ликвидирован институт экологической экспертизы, есть проблемы с организацией контроля, мониторинга, и, в общем, отрицать всё это было бы бессмысленно. Но необходимо сказать о том, что на все эти вызовы существуют действия, и эти действия сегодня предприняты в разработке практически нового экологического законодательства Российской Федерации, разработано семь законопроектов, два закона приняты, пять находятся в Госдуме, и по сроку их принятия мы ориентируемся на середину июня, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это какие законы?

Ю.ТРУТНЕВ: Разработано семь по Вашему поручению, два – приняты, и пять сейчас обсуждаются. Мы рассматривали возможность, так скажем, ускорить этот процесс, но, скажу совершенно честно, законы сложные, они задевают все отрасли экономики. Мы считаем, что лучше на месяц позже, но всё-таки отработать их.

Д.МЕДВЕДЕВ: А что с двумя конвенциями? Там когда ратификация будет? А то у нас тут уже даже внутри нашего маленького коллектива образовался внутренний спор: кто-то считает, что мы к ним присоединились, кто-то считает, что не присоединились, кто-то считает, что присоединились, но не ратифицировали. Всё-таки какова ситуация реальная сегодня?

Ю.ТРУТНЕВ: Реальная ситуация следующая, Дмитрий Анатольевич. Мы, естественно, на сегодняшний день не присоединились. Есть Ваше поручение, срок нашего отчёта по этому поручению – это начало мая. Сегодня у нас согласовано со всеми, работа эта проведена. Пока дорабатываем с МИДом, у МИДа есть возражения по Орхусской конвенции. Как ни странно, возражений нет даже у ФСБ и других наших уважаемых коллег, от которых мы их ждали. Мы доработаем это в установленный Вами срок.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо.

Ю.ТРУТНЕВ: Теперь что дальше будет происходить по законодательству. Прежде всего Вы знаете, что мы переходим на наилучшие существующие доступные технологии. Я не знаю, будет ли кто-то из присутствующих оспаривать, но это переход на те принципы, на которых развивается законодательство практически всех стран, которые мы берём за пример. Мы считаем, что это очень важный и очень позитивный шаг. Хочу сразу сказать, он непросто осуществляется. У нас там сейчас институты бизнеса обратно пытаются отозвать свои согласования, которые уже проведены, но я уверен, что нам всё-таки удастся дойти до конца. У нас появились три федеральные целевые программы, чего никогда не было в экологии. Сейчас решается вопрос финансирования.

Далее. Сегодня говорилось об отсутствии стратегии в сфере экологии. Это не так. Разработан стратегический документ «Основы государственной политики в области экологического развития на период до 2030 года». Дмитрий Анатольевич, он утверждён Правительством, находится на подготовке к подписанию Вами в Администрации Президента Российской Федерации. Насколько я знаю, ГПУ он уже прошёл, поэтому в принципе, конечно, очень просил бы в ближайшее время его рассмотреть. Действительно, этот документ разрабатывался с участием абсолютно всех организаций, участвовали практически все представленные здесь общественные институты. Он определяет структуру законодательства, направления, цели, в том числе целевые показатели до 2030 года. Показатели на шестом слайде приведены.

Что ещё считаем важным. Очень трудно говорить об экологии, опираясь на недостоверную информацию. Об этом уже коллеги говорили, и я готов их поддержать. У нас есть проблемы с достоверностью экологической информации, со сроками её представления и, скажем, с тем, насколько быстро и точно она может доходить до каждого пользователя. Нас упрекнули сегодня по Сочи. Я готов принять этот упрёк, мы действительно начали с Сочи. Но, с другой стороны, это обязательство Российской Федерации. Мы обязаны показать приехавшим гостям, что у нас происходит с точки зрения экологии, тем более вопросов они задают очень много. Но это не потому, что мы, кроме Сочи, ничего не видим. Мы отработали модель, когда мы можем представлять данные об экологии гражданам Российской Федерации онлайн. Можно нажать ссылку в интернете и получить состояние атмосферы, состояние водных источников в любой момент времени. Там работает сейчас несколько автоматических станций, и мы обеспечили эту работу. Дальше такая же работа должна быть проведена по всей России. Более того, эта работа запланирована в соответствующих федеральных целевых программах, на неё выделены деньги, и осуществляться она будет в рамках модернизации наблюдательной сети Росгидромета до 2030 года.

По Орхусской конвенции я уже сказал, что идёт присоединение. Что касается работы общественных советов, общественных объединений, вообще работы с общественными институтами и с институтами гражданского общества. Может быть, я заблуждаюсь, но скажу совершенно честно: я не знаю другой сферы государственного регулирования, где бы мнение общественности учитывалось настолько полно. На слайде 12 мы привели список тех глобальных развилок, решение которых принимались в соответствии с мнением институтов гражданского общества. Мы изменили маршрут трубопровода Восточная Сибирь – Тихий океан. Это стоило 1,5 миллиарда долларов дополнительно, решение было принято руководством страны. Изменили схему строительства объектов зимней Олимпиады. Дмитрий Анатольевич Медведев принял решение о недопустимости строительства завода по сжиганию илового осадка в Сочи, это тоже недешёвое решение.

Я хочу сразу сказать, что все эти процессы обсуждаются, что они иногда обсуждаются достаточно активно, это мне кажется нормальным взаимодействием, потому что, ещё раз говорю, другой отрасли, где бы так происходило, я сейчас не назову. Эти решения принимаются совместно. Точно так же совместно принимаются и практические действия, например, такие, как создание новых особо охраняемых природных территорий.

Здесь говорилось о деградации опыта. Я тут совершенно точно могу сказать, что это неправда. Улучшается материальное обеспечение, повышается заработная плата, создаются новые особо охраняемые природные территории. Мы просто, извините, за последние три года поставили на кадастр все границы ООПТ, чего не было. Мы рассуждали о границах ООПТ, говорили: вот это в границах, а вот это не в границах, – но это были рассуждения, границ ООПТ не существовало. У нас осталось 8 заповедников, после чего мы эту работу заканчиваем и заканчиваем спекуляции на эту тему. Это тоже очень большая и очень серьёзная работа.

Мы не только занимаемся законодательством системы особо охраняемых природных территорий, мы начали практическую уборку территории страны, этого тоже никогда не происходило. Мы промониторили всю страну, выделили 194 точки накопленного экологического ущерба. По трём из них: Земле Франца-Иосифа, острову Врангеля и Джидинскому вольфрамо-молибденовому комбинату на Байкале – начата реальная уборка в этом году. Эта работа будет закончена.

В принципе в программе в ближайшее время 20 объектов, и здесь мы, Дмитрий Анатольевич, просим просто нас поддержать в работе по принятию решения по финансированию программы экологической безопасности, потому что, конечно, всё связано с этой программой.

Далее. Помимо точек накопленного экологического ущерба мы просто начали заниматься уборкой мусора. Говорилось о волонтёрском движении. Общественники-волонтёры в этой работе участие принимали. Мы промониторили всю территорию страны, выделили 22 тысячи незаконных свалок, из них 13 тысяч ликвидированы, ликвидированы усилиями Росприроднадзора, предприятий-общественников. Хочу за это всем спасибо сказать. Мы эту работу будем продолжать.

Почему мы это считаем важным – потому что тот пакет законов, который лежит в Госдуме, создаёт новое пространство. Но строить новое пространство на замусоренной территории страны невозможно. Надо вводить, например, закон об обороте твёрдых бытовых отходов. И тогда появится, Дмитрий Анатольевич, возможность отдельно сортировать отходы, потому что тогда будет куда их нести. Но до этого надо очистить территорию страны. Ровно этим мы и занимаемся.

И, наконец, два слова о направлениях совершенствования и о том, куда мы собираемся двигаться. Как я уже сказал, это улучшение качества информации. Мы исходим из того, что в каждой точке территории страны человек должен онлайн получать информацию о состоянии окружающей среды через развитие системы мониторинга, системы Росгидромета, расширение участия общественных организаций, расширение волонтёрского движения. Здесь говорилось об этом, мы полностью с этим согласны. Проблема в одном: нужна законодательная база, потому что, если мы просто людей соберём и выпустим на предприятия, то, во-первых, мы можем напороться на злоупотребления, во-вторых, мы можем напороться на, скажем, соответствующую реакцию со стороны собственников, руководителей предприятий и так далее. То есть здесь всё должно быть достаточно точно прописано. Этой работой мы занимаемся.

Уже сказали о восстановлении института экологической экспертизы. Для того, чтобы его восстановить и чтобы он не стал нагрузкой на бизнес и в то же самое время действительно защищал экологию страны, мы начали заниматься категорированием предприятий. Из миллиона предприятий Российской Федерации мы выделили три категории. Мы об этом на Госсовете, Дмитрий Анатольевич, Вам докладывали, 11 тысяч предприятий – это предприятия, которые дают 90 процентов экологической нагрузки. В части этих предприятий мы хотим ввести экологическую экспертизу.

И, может быть, несколько слов по конкретным вопросам, которые прозвучали. Чебоксарская ГЭС и Нижний Новгород, поднятие уровня. Вы знаете, прежде всего, наверное, совершенно неправильно говорить о том, что поднимут уровень, затопят засорённые участки, и, соответственно, будет экологическая катастрофа. Совершенно очевидно, что никто даже рассматривать не будет проект, который не предусматривает ликвидации этих территорий. Вся проблема в том (я собирал, Дмитрий Анатольевич, по Вашему поручению, все стороны ещё раз, мы их слушали), что просто нет проекта как такового. Нам сегодня обсуждать нечего, потому что проекта у энергетиков нет. У них есть желание, нет проекта. Поэтому мы просто с ними расстались и сказали: «Коллеги, будет что обсуждать, приходите, пожалуйста».

По основам экологической политики я сказал. По Байкальскому целлюлозно-бумажному комбинату. Дмитрий Анатольевич, я здесь солидаризируюсь с мнением общественности. Мне кажется, что нам постепенно надо принимать меры к закрытию Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. Это позиция Министерства, мы её не изменяли, она такова и есть, обязан Вам доложить.

И, может быть, последнее. Был очень горячий диспут на тему того, что делается особо охраняемыми природными территориями. В особо охраняемых природных территориях Соединённых Штатов Америки доходы США от туризма составляют 14,5 миллиарда долларов в год, в 20–30 раз больше нас на туризме зарабатывают Галапагосы. При этом мы точно не за то, чтобы денег обязательно больше заработать, мы не про это. Но мне никто никогда не докажет, что будет хуже, если в красноярском заповеднике «Столбы», который сегодня посещают 400 тысяч человек в год, и они идут, прыгая через поваленные деревья, разрушая стоянками окружающую природу, разбрасывая мусор, если им негде, извините, в туалет сходить и так далее, будет хуже там построить нормальную тропу, поставить нормальные туалеты, поставить какие-то баки. Так во всём мире делают. Мы не можем 400 тысяч человек не пустить. Есть желание людей, мы не можем ООПТ обнести колючей проволокой. Те 3500 человек инспекторов, которые занимаются охраной ООПТ, не для этого там присутствуют. Поэтому я уверен в том, что развитие ООПТ как раз состоит в том, чтобы, не разрушая их, выделять те зоны, которые можно показывать, создавать те условия, которые не разрушат систему ООПТ, а, наоборот, позволят улучшить материально-техническое обеспечение, позволят сделать ООПТ действительно той частью экологического образования, которое просто, извините, любовь к Родине будет прививать. Я не знаю чего-то другого, что бы так же прививало любовь к Родине.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Позвольте мне несколько слов сказать.

Во-первых, сегодняшний разговор меня убеждает как минимум в одном: никуда мы друг от друга не денемся и просто обречены на сотрудничество. Иногда неприятные разговоры, иногда просто непонимание, имею в виду в широком смысле слова власть и тех, кто занимается защитой экологии. Но деться друг от друга некуда, и именно поэтому необходимо продолжать нормальный, рабочий, подчас неприятный, но тем не менее в конечном счёте продуктивный диалог. Рассматриваю и сегодняшнюю встречу в этом ключе.

Мы находимся на комбинате. Тут разные мнения высказывались и по поводу того, насколько хорошо он проводит модернизацию. Обращаю внимание всех присутствующих лишь на одно: далеко не все захотели по нему прогуляться. Может быть, потому что не хочется мараться, потом скажут, что вот осветили своим присутствием очередное грязное производство. Коллеги, а мне кажется, правильно было бы посмотреть, что здесь делается. Иначе у нас все разговоры на тему экологии зачастую сводятся к разбору достаточно хорошо раскрученных, но с точки зрения вреда экологии крайне незначительных эпизодов, и вот это на самом деле печально.

Мне кажется, что основное направление экологического удара должно быть направлено как раз на такие ситуации. Здесь рассказывали про «Норильский никель» – вот с этим я абсолютно согласен, это реальная проблема. А когда вся страна занимается Химкинским лесом – это обслуживание пиар-интересов отдельных людей. Я лично в это включился, я не жалею, хорошо, что посмотрели, и так далее. Но сопоставить Химкинский лес и вред, который способен нанеси тот или иной комбинат, невозможно.

Точно так же я могу сказать вам предельно откровенно (я никого не защищаю, я не прокурор): поручение по Газаряну я дам Генеральному прокурору, но гораздо приятнее и выгоднее бороться с Ткачёвым – беспроигрышная ситуация, – нежели заниматься реальными экологическими проблемами.

В данном случае я не Вам отвечаю, я просто говорю о модельной ситуации, потому что мы должны быть последовательны, и вы власть должны теребить по крупным экологическим проблемам. Потому что я летаю, скажу откровенно, больше, чем все здесь присутствующие, и я реально вижу, что происходит и куда страшно зайти просто. И вот там нужно бить в колокол и требовать от власти ответственности и за нынешнюю ситуацию, и за то, что наделали наши предшественники. А когда мы занимаемся другими проблемами, конечно, можете не сомневаться, я все поручения дам, и неприятно, когда экологическую общественность, экологических активистов преследуют. Это плохо, надо в каждом таком случае разбираться, хотя вы знаете, откровенно говоря, и в других странах такие происшествия случаются, когда те или иные экологические активисты попадают под внимательный взгляд властей.

Ещё раз подчёркиваю: я не хочу рассматривать конкретные вопросы, я поручения дам и по конкретной ситуации на Кубани, естественно, разберёмся. Единственное, что я хотел бы отметить всё-таки, уважаемые коллеги, никто не отменял обязанности соблюдать экологические законы, но никто пока не отменял священного и неприкосновенного права собственности. На этом стоит наша рыночная экономика. Я просил бы это тоже всех учитывать. Баланс между этими моментами – это уже вопрос более тонкий.

Теперь начну с самого большого документа, который мне передан, – предложения Совета. Здесь очень много, на мой взгляд, вполне разумных вещей, на которые мне хотелось бы откликнуться, хотя уже Юрий Петрович кое-что сделал. Я некоторые вещи просто зачитаю. Это не означает, что я с другими не согласен.

По фактам прокурорской проверки я уже сказал, в том числе в отношении отдельных гражданских активистов. При этом ещё раз не хочу говорить, кто прав, кто виноват. И уж точно не буду выносить суждение в адрес отдельных должностных лиц. Для того чтобы это делать, нужно иметь материал под руками. А говорить о том, что незаконно возбуждены уголовные дела, может только человек, который погрузился в соответствующий правовой материал. Но организовать обобщение судебной практики, защиты судами экологических прав граждан и провести пленум по вопросу нарушения экологического законодательства – с этим я абсолютно согласен, обращусь в Верховный Суд с соответствующим предложением.

Кодифицировать российское экологическое законодательство, принять экологический кодекс Российской Федерации. Насчёт кодификации точно можно подумать. Я, как юрист, не всегда уверен, что экологический и любой вообще кодекс сразу же означает переход в радикально лучшую ситуацию с точки зрения регулирования основных позиций, здесь и Михаил Александрович меня, наверное, поддержит. Но можно подумать и о создании экологического кодекса. Просто у нас есть некий штамп в восприятии, чего бы это ни касалось: плохо избирательные права соблюдаются, избирательное законодательство нарушается – давайте примем избирательный кодекс; есть проблемы в экологии – давайте примем экологический кодекс. Конечно, вопрос в реальном исполнении действующих законов, а не в степени кодифицированности тех или иных отраслей законодательства, но я не исключаю этого.

По ратификации конвенции, присоединения к конвенции и последующей ратификации конвенции Эспо и Орхусской конвенции. Только что коллега сказал, всё это должно быть доделано, я и во вступительном слове об этом сказал под камеры.

«Внесение изменений в Гражданский процессуальный кодекс по различным статьям, дающим право общественным организациям обращаться в суд в целях защиты прав и законных интересов граждан». Здесь нужно подумать, потому что мы можем завалить суды соответствующими обращениями, но, с другой стороны, может быть, в определённых случаях это и необходимо. Надо подумать всё-таки над тем, как здесь какую-то сбалансированную конструкцию по соответствующим истцам создать.

Изменения в закон об экологической экспертизе. Да, об этом здесь говорил Министр.

Теперь по общественному экологическому контролю. Здесь тоже коллеги выступали, я в принципе считаю, что нам необходимо развивать общественный экологический контроль. Здесь звучали разные предложения. Может быть, действительно в определённых случаях дать возможность проводить общественную экологическую экспертизу. Во всяком случае, эта тема требует регламентации в том ключе, о котором здесь говорилось.

Доступ к информации. Здесь невозможно не поддержать: чем более открытой будет ситуация, тем лучше, включая и повышенную ответственность, как здесь говорится, должностных лиц за непредоставление экологической информации по запросам граждан. Это, безусловно, необходимая вещь.

По поводу основ государственной политики в области экологического развития только что было сказано. По всей вероятности, документ находится уже в Администрации. Как только я его получу, я, естественно, его подпишу, он приобретёт уже необходимую юридическую силу.

М.ФЕДОТОВ: Но с учётом наших предложений.

Д.МЕДВЕДЕВ: Надеюсь, что с учётом предложений, к этому можно вернуться.

Полномочия органа экологического контроля. У нас сейчас ситуация такая, мы с вами находимся на рубеже действия Правительства нынешнего и будущего Правительства. Сейчас как раз, в общем, я и занимаюсь тем, чтобы подготовить предложения по будущей структуре Правительства и тому органу, который будет заниматься экологическими вопросами. Здесь есть разные предложения, все они не бесспорные, но под каждым из них есть определённые аргументы. Надеюсь, что в ближайшее время определимся.

По бумагам, как я уже сказал, я посмотрю.

Несколько слов в развитие того, о чём коллеги говорили.

Оплата труда в природоохранной сфере. Она действительно невысокая, по мере возможности мы будем её поднимать. Хотя в ряде случаев действительно всё-таки некоторые изменения налицо, их не видеть было бы нечестно.

Национальные парки, особо охраняемые природные территории. Юрий Петрович уже сказал, мне бы хотелось поддержать то, что было сказано им и некоторыми другими коллегами. Мы всё-таки должны создавать разумный порядок посещения соответствующих территорий, который будет соединять, с одной стороны, природоохранный компонент, а с другой стороны, коммерческий компонент. Мы живём в определённом мире. Вот цифры, которые привёл министр Трутнев: США – 14 миллиардов долларов, он не назвал российскую цифру, Россия – 300 миллионов рублей.

В любом случае необходимо увеличивать соответствующие поступления и тратить получаемые деньги на то, чтобы на особо охраняемых природных территориях был порядок. Я иногда читаю, конечно, когда там люди с толстыми кошельками лезут и пытаются что-то строить, это раздражает. Но, с другой стороны, когда бардак полный и вообще ничего не происходит, это тоже раздражает.

Я уже откликнулся на тему Норильска. На самом деле я про Норильск сказал просто как про модельную ситуацию, но если это правда, то это действительно очень плохо, что в Сочи шесть постов, Вы сказали, а в Норильске нет ни одного. Это как раз то, на что мы должны прежде всего обращать внимание, потому что оттуда исходит основной набор угроз, я об этом уже говорил.

Экологические преступления. В Вашей презентации это звучало, их количество растёт. Для меня это не всегда отрицательный момент. Другие коллеги говорили о высокой латентности экологических преступлений. То, что растёт количество экологических преступлений, зарегистрированных и расследуемых, на мой взгляд, это скорее плюс, потому что как раз общее отношение к экологическим преступлениям вы знаете какое. Органы следствия и наши обычные граждане рассматривают экологические преступления, скажем откровенно, как наименее тяжкие. Убийства – да, тяжкие телесные повреждения, изнасилования, преступления чиновников, взятки – это тяжкие преступления, они всегда в зоне общественного внимания. Экологические преступления никому не интересны, давайте по-честному, никому не интересны: так, общественность пошумит, экологическая прежде всего, те, кто живёт рядом, может, выйдут на митинг какой-нибудь, но так – никому не интересно. Поэтому рост количества зарегистрированных экологических преступлений, я вам по-честному скажу, рассматриваю как благо хотя бы потому, что как минимум от возбуждённого уголовного дела не отвертеться. Не факт, что оно закончится посадками или штрафами, но в любом случае к этому привлечено внимание.

Межведомственная комиссия по Байкалу с 2009 года ни разу не собиралась. Не знаю, правда это или нет, но в любом случае поручаю Министру собрать эту комиссию в двухнедельный срок. Информация по Байкалу, темы, которые здесь поднимались, – я думаю, вам всем наши позиции известны. Конечно, очевидно, что было бы по разным причинам проще и лучше закрыть или перепрофилировать. Вопрос в людях, в лоббистских возможностях тех или иных предпринимателей, которые их вовсю используют. В любом случае эту проблему придётся решать, и необходимо следовать тому плану, который был намечен, не давая никому шансов от него отвертеться. Я не знаю, можно ли загрузить другие комбинаты, здесь упоминался целлюлозный завод в Питкяранте, если это так, то это на самом деле неплохой выход из ситуации. Но, естественно, вы должны, уважаемые коллеги, понять и мотивы власти, потому что мы не можем просто так бросить людей. Если бы были возможности моментально их там перенести в другую местность, наверное, так и нужно было бы поступить, но это не делается за месяц и даже не делается за год. Но проблема должна быть закрыта – это несомненно.

По поводу муниципального контроля. Согласен, что лишать муниципалитеты контроля в экологической сфере в целом абсолютно неправильно, потому что, собственно, там люди и живут – не в Москве и не в крупных городах жизнь проходит, а в муниципалитетах, и поэтому, наверное, это было бы правильно.

Здесь также звучала мысль о том, чтобы восстановить общественную экологическую экспертизу наряду и в связи с государственной экологической экспертизой. Я не считаю себя специалистом, но мне эта мысль кажется достаточно продуктивной. Потому что если есть как минимум государственная экспертиза, то есть обоснование для того, чтобы проводить общественную. Мы всё равно экспертизой занимаемся при проведении тех или иных проектно-изыскательских работ. Она у нас, как бы ни называлась, всё равно идёт под эгидой государства, об этом речь.

Кстати, поддерживаю прозвучавшую здесь идею: для выполнения тех поручений, которые даются, создавать рабочие группы с обязательным участием инициаторов соответствующих идей. Вот это правильно. Потому что, во-первых, мы с вами повстречались, потом разошлись, как это реализуется – конечно, до меня доходит процент информации, да и до Министра не много информации доходит. А вот сами инициаторы сядут на шею и будут у ответственных чиновников сидеть. Да, им будет тяжко, но они в любом случае тогда не отвертятся. В этом случае я полностью с этим согласен. Обращаю внимание Администрации Президента, которая этим занимается, и, конечно, всех приглашаю в этих рабочих группах участвовать, в этом будет толк тогда.

Здесь говорилось много и по срокам внедрения перехода на более чистые виды топлива. Согласен, что переносить – это всё плохо. И по-хорошему никакие мотивы здесь не должны влиять на позицию соответствующих компаний. Надо за этим следить. И также обращаю на это внимание Правительства России.

Не знаю, являются ли основными нарушителями госкомпании, трудно сказать. Есть, конечно, и у них проблемы. Но, с другой стороны, у крупных государственных компаний, например, Роснефти, на территории которой мы сейчас находимся, всё-таки этому внимание достаточно серьёзное уделяют. Хотя, конечно, не без проблем.

По Чебоксарскому водохранилищу Юрий Петрович высказался. По контролю за присоединением к конвенции я тоже сказал.

Что хотел бы сказать в завершение разговора.

Уважаемые коллеги, мы все, присутствующие за этим столом, люди вполне реалистичные. Легко никому не будет. И давайте признаемся друг другу в одном достаточно очевидном факте. Экология в нашей стране не стала модной до такой степени, в которой экологическая тема является модной, например, в странах Европы. И, как ни странно, не только в странах Европы, в некоторых, казалось бы, достаточно отсталых территориях. Тому есть и рациональные, и иррациональные причины, вы тоже знаете. И не только злонамеренность власти тому виной или злонамеренность бизнеса, который «дербанит» природу.

Есть и другие объяснения. Много у нас всего. Люди не привыкли считать природные блага. Это в подкорковом слое сидит. Это именно так. Наше богатство нас и губит в этом смысле. Поэтому мы должны сделать всё для того, чтобы экологическое мышление, экологическое восприятие самых разных проблем с молоком матери впиталось в голову, если хотите, в быт, в жизнь каждого гражданина нашей страны. И в этом смысле ответственность на присутствующих не меньшая, чем на власти. Своими жёсткими выступлениями, претензиями к власти Вы заставляете власть «крутиться». Надеюсь, что и эту просветительскую миссию вы разделите вместе с властями, потому что, на мой взгляд, за общее состояние жизни в нашей стране все мы ответственны в равной степени как граждане нашего государства. На власти есть, конечно, своя ответственность, власть не имеет права уклоняться от неё, но и наша личная, персональная гражданская ответственность не менее важна.

Именно поэтому я призываю всех здесь присутствующих: и коллег из экологических структур, и моих коллег из Совета по гражданскому обществу и правам человека – уделять этой теме весьма серьёзное внимание и заниматься не только раскрученными, резонансными случаями, к которым и так приковано общественное мнение, но и теми страшными, абсолютно неприемлемыми событиями, на которые никто не обращает внимания, их гораздо больше. Очень прошу вас услышать то, что я говорю.

Спасибо вам большое.

Всем членам Совета я хотел бы сказать, что я специально не стал сейчас открывать дискуссию по другим вопросам по вполне очевидным причинам. Мы обязательно встретимся и поговорим по всем остальным вопросам деятельности Совета, с учётом в том числе и того, что моя работа в должности Президента завершается, но не завершается наша с вами жизнь, не завершаются наши с вами встречи, они будут продолжены.

Все материалы, которые я получил, как я и обещал, я посмотрю лично.

До свидания.

15 марта 2012 года, 16:00, Новокуйбышевск