«Ставка свободы — жизнь, другая ставка не принимается»

Встреча Михаила Ходорковского со студентами лондонских вузов.

В Лондоне прошла встреча Михаила Ходорковского со студентами британских вузов, организованная Открытой Россией и Евразийским бизнес-сообществом. В беседе участвовали студенты Университетского колледжа Лондона (University College London, UCL), Лондонской школы экономики и политических наук (The London School of Economics and Political Science, LSE), Королевского колледжа Лондона (King`s College London), Имперского колледжа Лондона (Imperial College London), Лондонского городского университета (City University London) и Лондонского университета королевы Марии (Queen Mary University of London). Вела встречу Анфиса Тухватуллина, президент Евразийского бизнес-сообщества Университетского колледжа Лондона.

Михаил Ходорковский:

— Дорогие коллеги, я рад сегодня видеть вас здесь. Мы в разные годы встречались с вами и вашими предшественниками на разных площадках. Я рад, что теперь есть возможность встретиться здесь.

Открытая Россия была создана как организация еще в начале 2000-х годов. Собственно говоря, та цель, которую мы тогда ставили перед собой, — это дать возможность людям, в основном молодому поколению в России, увидеть альтернативы стандартной российской вертикальной модели управления, увидеть, что есть другая, демократическая модель управления государством. Существовала даже такая игра — «Новая цивилизация». Это была не компьютерная игра, а игра в офлайне, естественно. Дети в возрасте от двенадцати до шестнадцати-семнадцати лет на протяжении месяца разыгрывали модель демократического государства. Со своим президентом, со своим парламентом, со своим банком, со своим правительством. То есть дети понимали, как это должно работать в демократической стране. В общем, достаточно успешно. К глубокому сожалению, по этой модели потом был реализован «Селигер». Потому что после того, как я оказался в тюрьме, часть наших специалистов, занимавшихся этой работой, перешли в администрацию президента. И я узнал наши разработки, к глубокому своему прискорбию, и в «Селигере», и в движении «Наши». Оказалось, что одну и ту же форму можно наполнить совершенно разным содержанием.

Собственно говоря, после того, как я освободился, я решил продолжить работу организации Открытая Россия. Цель сохранилась прежняя — показать людям в России, что существует иная модель существования нашей страны, открытая миру, не изоляционистская. Отказ от изоляции — поскольку мы считаем себя достаточно конкурентоспособными, чтобы и безо всякой изоляции быть успешными. И второе — это регулярная сменяемость власти. Мы можем говорить о многих элементах демократического государства: независимый суд, честные выборы, парламент и так далее, — но ключевым моментом мы сочли все-таки регулярную сменяемость власти. Потому что либо отсюда все проистекает, либо сюда все упирается. Для того, чтобы реализовать эту задачу, чтобы показать людям, что альтернатива существует, что можно жить не только при той или иной форме авторитарной системы правления, мы сейчас реализуем семь основных направлений.

Первое — это проект «Образование». Мы его еще не запустили, мы его готовим. Это онлайн-образование. В мире существует достаточное количество площадок, которые занимаются такого рода проектами. Но, к глубокому сожалению, достаточно мало таких площадок на русском языке. Как мы все с вами прекрасно понимаем, если у вас продукт на английском языке, то у него нет массового потребителя в России за пределами больших городов.

Следующий проект, которым мы занимаемся, — это медиасайт. Сегодня проблема российской медиаплощадки заключается в том, что независимое медиапространство в России постепенно сжимается. Сначала ушли крупные федеральные каналы, потом ушли более мелкие каналы, такие как ТНТ, РЕН-ТВ, — все они попали под контроль государственной машины. Постепенно стали уходить радио и пресса. Сегодня мы можем сказать, что на российском рынке у нас есть относительно независимый телеканал «Дождь», который вынужден брать за свой продукт деньги; соответственно, его пользовательская база очень невелика — порядка, по-моему, 70 тысяч человек. Есть относительно независимая радиостанция «Эхо Москвы», которую тем не менее зажимают — и чем дальше, тем больше зажимают с точки зрения контента, который они могут предоставлять людям. Есть, неожиданно, пока относительно свободно работающий РБК. Но они вынуждены были сами себя ограничить исключительно экономикой. Сжимаемая и ликвидируемая газета «Ведомости». И «Новая Газета», естественно. Суммарно аудитория не доходит до миллиона человек. Я лично думаю, что это примерно полмиллиона.

Проблема социальных сетей в этой части была достаточно интересно решена властью; они молодцы. С моей точки зрения, это зло. Но зло бывает талантливо. Они не стали закрывать интернет-площадки, они их просто задушили троллингом. Появляется площадка, туда наваливаются тролли, и площадка как место масштабного обсуждения прекращает свое существование. Вторая технология, которую они использовали, — чисто финансовая: выдавливание. То есть бьют не по самой площадке, а по рекламодателям. Рекламодателям объясняют, что не надо давать материалы на эту площадку. Площадка, естественно, постепенно умирает. Если в новостной сфере еще как-то происходит компенсация этой государственной политики, то в сфере аналитической компенсации не происходит. То есть сегодня мы можем сказать, что власть в России достаточно успешно навязывает свою интерпретацию событий общественному мнению.

Приведу пример. Все вы помните, когда был сбит «Боинг». Давайте допустим на какой-то момент, что действительно нет достоверной информации о том, кто его сбил. А в тот момент могли считать, что такой информации нет, есть только догадки. Если бы была нормальная информационная поляна, то как бы разделилось общественное мнение? Ну, половина на половину. Или 60% — за одну версию событий, 40% — за другую. А вы помните, больше 80% были убеждены, что «Боинг» сбили украинцы. Это в тот момент, когда никакой информации не было и можно было подумать и на тех, и на других. Что это означает? Что власть научилась при доступности информации навязывать обществу свою точку зрения.

Я уж не говорю про менее выраженные вопросы. Почему падает уровень жизни? Вам отвечают, что уровень жизни не падает. Почему растет количество бедных в России? «Да не растет количество бедных в России». Почему лучшие умы уезжают? «Да не уезжают. Все на месте». Понимаете?! Информация есть, а интерпретация навязана. Вот вторая наша задача — предложить альтернативную интерпретацию существующих фактов. К слову, был бы очень рад, если бы для вас представляло интерес принять участие в такой работе.

Третье направление — это медиапроизводство. Это короткие фильмы — объяснялки событий, исследование тех или иных ситуаций. Наиболее известный из тех, что были выпущены, — это фильм «Семья», где мы рассказывали, как построена власть в Чечне и чем она на самом деле является, какова ее взаимосвязь с российской властью. Часть этого медиаконтента будет сниматься здесь. Поэтому если кто-то из вас может быть заинтересован в этом как со сценарной точки зрения, так и с точки зрения участия в подобного рода мероприятиях, — рад был бы получить такие предложения. Не обещаю, что мы все примем, но на самом деле идеи нужны.

Четвертое направление — это выборы. Здесь существует серьезная дискуссия на тему о том, надо ли вообще принимать участие в выборах, поскольку понятно, что нынешняя власть в России в результате выборов сменена не будет. Мы должны понимать, что какие бы результаты ни были, власть ни к кому не перейдет. Власть в России будет сменена не демократическим путем. Либо в рамках процедуры преемничества, либо в рамках иной процедуры, что, к глубокому сожалению, достаточно регулярно случается в нашей стране.

Тем не менее мы считаем, что в выборах принимать участие нужно. Почему? Потому что когда по тем или иным причинам власть в стране будет меняться (а она все равно будет меняться), очень важно, чтобы у людей в голове присутствовала иная модель — кроме той, по которой в следующий раз опять будет построена авторитарная власть. А когда им можно предложить такую модель с учетом того, что каналы коммуникаций достаточно ограничены? Мы считаем, что наилучшим временем для этого являются именно выборы. Я говорю, что в этот момент «политические чакры» у людей в большей степени раскрыты. Извините за такое ненаучное определение. То есть люди в момент подготовки и в момент самих выборов больше готовы слушать про политику. Это как когда проходит Чемпионат мира по футболу, люди больше готовы слушать про футбол, чем в обычной жизни. Именно поэтому, участвуя в выборах, мы способны доносить до людей наличие альтернативы.

Более того, когда произойдет смена власти, те люди, которые будут принимать участие в создании новой российской власти, должны будут иметь политический опыт, они должны быть известны людям. Добиться вот этой именно политической известности, добиться этого политического опыта опять же можно, только принимая участие в выборах. Собственно говоря, мы сейчас это и делаем. Я должен вам сказать, что, несмотря на то что результаты демократических партий более чем скромные, когда мы ведем на выборы конкретных кандидатов, результаты совершенно другие. Сейчас в порядке эксперимента мы провели в двух местах такие выборы на местном уровне. В одном месте — под Петербургом — мы получили 28%. В другом месте — под Новосибирском — 20%. В общем, люди готовы голосовать за альтернативу.

Почему партии набирают так мало? Очень интересная вещь. Потому что когда люди начинают говорить о федеральных событиях, типа «Путина долой!», процент интересующихся понижается до двух. А вот когда люди говорят о сегодняшних проблемах конкретного населенного пункта, сразу идет запрос на альтернативу — 20%, 28%, несмотря на все противодействие на местном уровне. Этим мы будем заниматься, и к 2016 году, я думаю, здесь будут происходить небезынтересные события. Не знаю, насколько интересно и реально принять в этой работе участие отсюда, но я хочу сказать, что пока интернет открыт, пока пропагандистская борьба в социальных сетях ведется, ее можно вести и отсюда, если к этому есть интерес. К глубокому сожалению, я должен откровенно признать, что пока власть в этой борьбе выигрывает с подавляющим преимуществом. К сожалению. Но так не было пять лет назад и так не будет в очень не отдаленном будущем. Я надеюсь.

Следующий проект — это клуб. Это не клуб в английском смысле. Это клуб как место встреч тех, кто живет здесь, и тех, кто живет в России, это клуб для тех, чья возможность встречаться в России по тем или иным причинам ограничена. Кто-то не может въехать в Россию, как я. Другие понимают, что если они будут встречаться, то эти встречи будут записаны под кривым углом и выложены в качестве какой-нибудь очередной «Анатомии» какого-нибудь очередного протеста. Ну а части людей просто финансово трудно доехать до России, потому что они, как вы, учатся или работают здесь.

Шестое направление — это Институт современной России. Это выработка видения будущего для страны. И здесь я тоже был бы очень рад, если бы кто-то из вас был заинтересован принять участие. К слову, мы планируем, что будем вести с Оксфордом совместную работу. Я думаю, что и Лондонская школа экономики рано или поздно захочет принять в этом участие. Но и на индивидуальном уровне мы будем рады тем из вас, кого это заинтересует.

Наконец, седьмой проект — это «Правозащита». Мы не занимаемся правозащитой в традиционном смысле, когда пытаются каким-то образом смягчить наказание людям. Не потому, что мы считаем, что этим не надо заниматься. Просто мы по понятным причинам являемся не лучшей для этого организацией. Но мы можем помочь людям, которые осознанно идут в тюрьму, тем, что расскажем, почему они идут в тюрьму. Мы можем помочь тем людям, которые попадают в тюрьму по политическим мотивам, сделав так, чтобы их защищала известность. А известность в тюрьме защищает — это я могу сказать на собственном опыте. Вот этим занимается наш проект «Правозащита». Опять же, если будут желание и интерес, в этом проекте можно принять участие, поскольку людям нужна не только российская, но и международная известность: она их защищает.

Наверное, я рассказал обо всем, чем занимается организация Открытая Россия. Если есть какие-то вопросы, я постараюсь на них ответить. К слову, я читал те вопросы, которые вы прислали. Они интересные, но если вы хотите, чтобы я на них ответил, тогда, пожалуйста, задавайте их здесь.

Вопросы и ответы

— Если вы могли бы вернуться в начало 2000-х, когда ваша карьера и ваш бизнес были на пике своего развития, вы бы все равно открыто высказали свое неодобрение коррумпированностью политического режима в России? Имея представления о последствиях ваших высказываний?

— Прямой вопрос — прямой ответ. Но длинный… У меня была очень практическая задача, когда я высказывался по поводу коррупции в России. В тот момент мы выходили на IPO (первая публичная продажа акций АО), а в то время уже действовал закон Сарбейнза-Оксли. И было понятно, что при наличии коррупционных практик IPO, во всяком случае третьего уровня, невозможно. Мы с этой практической целью пришли в правительство: ребята, надо постепенно отказываться от коррупционных практик. Правительство сказало, что это политический вопрос, это к президенту.

У нас было много обсуждений — мы ведь должны были решить задачу, а не пропиариться на этой теме. Тем не менее было решено, что наилучшим результатом будет прямое и публичное обращение к президенту. Надо заметить, что президент тогда сказал, что да, именно это обращение должно было быть сделано таким образом. То есть понятно, что эта игра была рискованной, но стоял вопрос, в какую сторону повернется будущее движение страны: в сторону развития коррупционных практик либо в сторону постепенного отказа от них.

Теперь мы знаем из рассказа на суде Михаила Касьянова, тогдашнего премьер-министра, что та сделка, которая была приведена в качестве примера как коррупционная, была одобрена лично президентом Путиным. С этой точки зрения подобное решение проблемы было обречено. На тот момент мы этого не знали. Естественно, если бы мы это знали, мы бы искали другой путь для решения проблемы. Но отвечая на вопрос, пытались бы мы решать проблему ухода от коррупционных практик, — да, конечно, мы бы пытались. Потому что при их развитии открытые компании оказывались в конкурентно проигрышном положении по отношению к государственным или псевдогосударственным корпорациям. Поэтому да, мы бы все равно двигались. Может, другим путем.

Наилучшей формой правления в России была бы парламентская республика. Это мое глубокое убеждение. Потому что парламентская республика дает возможность поиска компромисса между меньшинствами.

— Россией на протяжении веков единолично управляли князья, цари, генсеки и президенты. Как вы относитесь к упразднению поста лидера, как бы он ни назывался? Россией можно управлять без такого поста? Или культурные, исторические и географические особенности страны требуют единоначалия?

— Это вопрос, который я сам себе регулярно задаю. Мое личное мнение, что наилучшей формой правления в России была бы парламентская республика. Это мое глубокое убеждение. Потому что парламентская республика дает возможность поиска компромисса между меньшинствами. Собственно говоря, Россия в большей степени, чем небольшие страны, является сообществом меньшинств — территориальных, этнических, социальных и так далее.

Но та историческая традиция, о которой вы только что говорили, приводит к тому, что в общественном мнении любой институт все равно начинает ассоциироваться с фигурой. Если мы введем парламентскую форму правления, то фигурой будет спикер парламента, именно его будут считать главным человеком в стране. Ну, или председателя правительства. К слову, мы это проходили в 1993 году. Если вы помните, в тот момент конфликт между президентом и парламентом базировался на том, что спикер парламента Руслан Имранович Хасбулатов попытался вот это самое одеяло общественного восприятия института как лица перетянуть на себя. Тогда Конституция была еще более-менее сбалансирована.

Я думаю, что решение для России все-таки в разделении власти. Мы не можем сейчас заставить общественное мнение принять безличностные институты. Но мы можем убедить общественное мнение, что таких личностей и институтов должно быть несколько. И мы можем убедить общественное мнение, что должна присутствовать регулярная сменяемость персоналий. Вот эту задачу может решить наше и следующее поколения. А переход к безличностному восприятию институтов — это более отдаленная задача.

Я лично очень большое будущее вижу за 3D-принтерами. Потому что они, соединенные с системами автоматизированного проектирования, крайне сокращают время между мыслью и живым продуктом.

— В бизнесе вам удавалось предвосхищать тренды и пользоваться преимуществом первопроходца — сначала это банковские услуги, а затем нефтегазовый сектор. Какой вы видите экономику будущего? И какую профессию стоит выбрать нынешним двадцатилетним?

— А до этого, вы будете смеяться, мой первый бизнес был — компьютеры.

Я убежден, что всем странам, включая Великобританию, придется в той или иной мере вернуться к индустриальной экономике. То есть некий индустриальный ренессанс — на другом уровне, естественно, — неизбежен. Что я имею в виду под другим уровнем индустриального ренессанса? Я считаю, что будет все дешевеющее массовое производство товаров, услуг, продуктов и все увеличивающаяся доля индивидуализированного спроса. Грубо говоря, каждый человек имеет некий свой бзик. Условно говоря, вы носите стандартные джинсы за 20 долларов, надеваете стандартный свитер за 30 долларов, покупаете стандартный компьютер за 500 долларов, потому что в принципе вас устраивает то, что он стандартный и у соседа такой же, вас это не очень волнует. Но вот сумочку вам хочется какую-нибудь особенную. Или ботинки какие-нибудь особенные. И вот на эту сумочку, или на эти ботинки, или на эти часы вы тратите столько же, сколько на всю остальную продукцию, которую вы используете, вместе взятую. Почему? Потому что вам так нравится и вы можете себе это позволить.

Вот это индивидуализированное производство в связи с ростом благосостояния людей будет все увеличиваться и увеличиваться. В этом индивидуализированном производстве главное идея, разработка. Потому что изготовить недолго и не так уж и дорого, но продукт живет очень мало времени. А дальше нужна новая идея и новая разработка.

Я лично очень большое будущее вижу за 3D-принтерами. Потому что они, соединенные с системами автоматизированного проектирования, крайне сокращают время между мыслью и живым продуктом. Вот в этом будет заключаться индустриальный ренессанс. Именно поэтому я думаю, что профессии экономистов, юристов — это все, конечно, важно, все сохранится и никуда не денется. Но профессии инженеров, промышленных дизайнеров, архитекторов будут возвращать свое значение. Но это моя точка зрения, и она может быть ошибочна.

Изымались акции — так верните акции. Компания-то осталась. Она сейчас под именем «Роснефть» продолжает свое существование.

— Вы говорили, что не имеете отношения к иску акционеров ЮКОСа. Но какая перспектива у дела, выигранного акционерами ЮКОСа у правительства Российской Федерации? И каким образом выплата данной компенсации, по-вашему, может отразиться на и без того тяжелой экономической ситуации в Российской Федерации?

— Вы совершенно правильно сформулировали. Я действительно в 2004 году вышел из числа акционеров компании ЮКОС и того холдинга, который владел компанией. Когда я вышел из тюрьмы, то подтвердил своим коллегам, что не буду просить их вернуть мне акции в связи с тем, что, может быть, я уступил их под давлением. Нет, я их не уступал под давлением. Я считаю, что эта сделка была совершена и, в общем, была честной. Ровно поэтому я не являюсь бенефициаром. Поэтому я неглубоко сижу в проблеме всего этого процесса.

Насколько мне кажется, — может, я и ошибаюсь, — он выигран. Сейчас Российская Федерация ведет арьергардные бои для того, чтобы затянуть принятие решений о выплатах. Вероятность того, что эти арьергардные бои будут вестись много-много лет, на мой взгляд, достаточно велика. Заплатит ли российское правительство в конечном итоге? Ну, в общем-то я не знаю прецедентов, когда не заплатили бы. Как это сделать так, чтобы это не легло нагрузкой на российский бюджет? Я считаю, что если бы такое желание у людей было бы, то тогда, когда власть сменится и будет более вменяемая, решение достаточно простое. Собственно говоря, у акционеров изъяли акции компании. У кучи миноритарных акционеров. Если кому-то не нравится, как приобретался ЮКОС на залоговых аукционах, — извините, но там есть десятки тысяч акционеров, которые приобретали акции не на залоговых аукционах. К слову, я из своих акций на залоговых аукционах приобрел только половину. Так вот, изымались акции — так верните акции. Компания-то осталась. Она сейчас под именем «Роснефть» продолжает свое существование. Забрали акции? Отдайте акции — и все. Для бюджета никакой нагрузки.

Наша задача — предъявить людям наличие идеологической альтернативы.

— Михаил Борисович, спасибо за ваше выступление и за ваше объяснение, чем занимается организация Открытая Россия. Знаете, у меня к вам скорее личный вопрос. Вы очень много говорили, как вы видите будущее страны и совсем другую управленческую систему. Я вижу, что ваша организация пытается сформировать так называемые базы в России и еще где-то, чтобы предоставить эту альтернативную точку зрения и чтобы люди могли с помощью вашей организации действительно попасть во власть или попытаться поменять страну и сделать будущее более демократичным. В дальнейшем Открытая Россия сформирует политическую партию, и эта партия сможет пройти в Госдуму… Скажите, пожалуйста, вы лично когда-нибудь хотели бы возглавить эту политическую партию и удовлетворить свои политические амбиции?

— Слушайте, я еще по бизнесу ужасно не люблю многоэтапных построений. Я вот иногда читаю в книжках: выстраивается такая длинная-длинная модель и потом по ней развивается жизнь. Но мы с вами знаем, что в нормальной жизни мы предполагаем, а Господь Бог располагает. За пределами второй итерации предсказать события практически невозможно, потому что жизнь богаче наших представлений.

На сегодняшний день наша задача — предъявить людям наличие идеологической альтернативы. Предъявить наличие людей, которые могли бы стать политическими носителями такой альтернативы. Когда я смотрю на этих людей, то считаю, что это должны быть люди не старше сорока. Вопрос не в том, доживем ли мы, мое поколение, или не доживем. Вопрос в том, что смена власти в той ситуации, до которой страну, похоже, доведет нынешний, уважаемый только внутри себя режим, потребует огромной энергии. Эта энергия есть у молодежи, и ее нет у старшего поколения, так что вам рулить страной после смены режима.

Если за решение приходится платить свободой или даже жизнью — значит, такая цена.

— Я участвовал в избирательной кампании 13 сентября в Самаре, наш кандидат прошел в городскую думу Самары, а Самара — город-миллионник. Думаю, что один из самых больших приоритетов для Открытой России — следующие выборы в Государственную думу. Я бы хотел спросить: каким образом, с вашей точки зрения, можно достучаться до новых людей, волонтеров? Я уверен, что есть много молодых людей, готовых работать, вкладываться, жертвовать деньги, время, ресурсы, но власть, к сожалению, создает такие условия, что есть вероятность попасть в тюрьму, быть задержанным, и многие не готовы идти на эти риски. Какая у вас стратегия на ближайший год?

— Я считаю, что риски действительно есть, и тот либеральный фланг, который мы видим, — он на самом деле ведь не мягкотелый, он очень жесткий, едва ли не жестче, чем авторитарный, поскольку говорит, что человек имеет право на свободу выбора, но при этом несет полную ответственность за свой выбор. Соответственно, когда мы говорим про волонтеров, про кандидатов, которые хотят принять участие в выборах, а у нас спрашивают: «Как же вы их защитите? Их же могут посадить в тюрьму или даже убить!» — как мы знаем, ответ простой: наша позиция — подробно и честно рассказать людям, чем они рискуют в связи со своим выбором. Дальше они принимают решение, и если за это решение приходится платить свободой или даже жизнью — значит, такая цена.

В тюрьме единственная реальная валюта — это жизнь. Вот ее ты ставишь на кон, и тогда ты можешь что-то отстоять — например, чтобы твоего друга перевели из карцера, где он медленно загибается, в тюремную больницу. Или из тюремной больницы, где его не лечат, в больницу на воле. Если ты готов поставить на это свою жизнь, ты можешь что-то требовать. То же самое и с сегодняшней политикой. Вот что мы должны сказать людям: «Вы хотите изменений? Ставка свободы — жизнь, другая ставка не принимается».

Задача, которую мы сейчас ставим, — это найти кандидатов, которые, с одной стороны, имели бы потенциал для того, чтобы избраться, а с другой стороны, были бы готовы двигаться в том русле видения будущего, которое мы разделяем. Грубо говоря, надеть майку с тем же лейблом, что и у нас, и двигаться. Если мы таких людей найдем, а я рассчитываю, что найдем, — мы их поддержим, но эти люди примут для себя очень серьезное, очень ответственное и очень рискованное решение.

Не будет национального государства — не будет нации.

— Спасибо большое, Михаил Борисович. Мой вопрос касается темы, которая поднималась на открытии клуба, — это национальное государство. Вы в 2012 году писали, что одной из потенциальных идеологий видите сочетание идей национализма и либерализма. Как лично вы определили бы для себя признаки России как нации? И согласны ли вы с тем, как современная российская власть конструирует это понятие?

— Я считаю, что Россия находится на этапе становления национального государства, точнее перехода от империи к национальному государству. Поскольку Россия — очень большая страна, и расстояния между людьми очень большие, то русская нация как нация на сегодняшний день по-прежнему находится на этапе становления. Вот как мы начинали — кривичи, вятичи и так далее, — так мы и находимся на этапе становления. Хотя на сегодняшний день мы настолько близки к понятию единой нации, что можем перейти к следующему этапу построения национального государства. Но до тех пор, пока не будет национального государства, не будет нации, это понятно.

Почему я говорю, что мы очень близки? Извините, но я опять вернусь к тюремному быту. Мне так повезло или не повезло — часть срока я провел в девяноста километрах от китайской границы, в Читинской области, а часть срока я находился в ста километрах от финской границы в Карелии. Как вы понимаете, в тюрьме не сливки общества, не интеллигенция, это все-таки, скажем так, нижний дециль по образованию. Надо заметить, что в тюрьме я в первый раз увидел достаточно взрослых людей — 20-25 лет, — которые реально неграмотны. Все эти люди говорят на едином языке, диалекта не услышишь. Их шесть тысяч километров разделяют, но диалекта нет. Есть какие-то местные словечки, но их очень мало.

Литературные герои, на которых ссылаются люди во время разговора, одни и те же. Восприятие истории страны (не говорим сейчас, правильное или неправильное) — одно и то же. Это все признаки сложившейся нации, и я считаю, что нам необходимо пройти этап формирования национального государства. Потом уже, создав национальное государство, мы можем перейти к следующему этапу, на котором сейчас находится Европа, — это размывание национальных границ. Но Европа вышла на этот этап, уже сформировав национальную идентичность каждой из стран, имеющих свой национальный продукт — культуру. Мы этот национальный продукт еще не сложили, и так получается, что, несмотря на то что история России насчитывает более тысячи лет, вашему поколению нужно будет этот продукт сложить и выпустить на рынок, если вы, конечно, захотите принять в этом участие. Это проблема будущих двадцати-сорока лет. Моя точка зрения такова.

— Почему мы за 1150 лет не смогли до сих пор создать что-то фундаментальное, от чего можно отталкиваться? Почему вы говорите, что этот продукт еще не сформирован?

— Смотрите: я считаю, что сила любого процесса, в том числе процесса построения мировой культуры, — в единстве и разнообразии. С одной стороны, существуют разнообразные элементы, которые ведут между собой обмен, но если все будет ровненькое, как в армии, то прогресс остановится. Элементы — применительно к тому, о чем мы сейчас говорим, — это национальные культуры.

Русская национальная культура почти сложилась. Единственное, чего в ней еще нет, что не доделано, — это национальное государство. У нас есть последняя, как говорят, европейская империя, процесс распада которой еще не закончился. Нам необходим этот инструмент — национальное государство, — чтобы финализировать создаваемый 1200 лет продукт.

Почему в Европе этот продукт создался быстрее? Расстояние меньше, быстрее происходит процесс агломерации. Я, между прочим, всегда говорил: у нас рассуждают о том, как Россия богата своими пространствами, но с точки зрения экономики не факт, что природные ресурсы, расположенные на огромной территории, компенсируют затраты на необходимость дополнительной инфраструктуры. Очень, кстати, была бы интересная работа, если бы кто-нибудь когда-нибудь посчитал это с экономической точки зрения. То есть должны ли мы учитывать какой-то upside или downside, с которым нам необходимо бороться. К слову, объект для исследования есть — Канада, там очень похоже.

— Что для создания этого национального государства, по вашему мнению, мы должны сделать? Это предполагает изменение территориальной целостности или это сохранение существующих границ? Как вы это видите?

— Я понимаю вопрос. Необходимо, на мой взгляд, осознание всей страной, что мы являемся единым народом. На сегодняшний день этот вопрос не решен.

Я вам приведу один пример. Пример действительно очень интересный. Я потом вернусь к нашей теме. Извините, что все время рассказываю про тюремные годы, но именно там происходили совершенно неожиданные для меня встречи. Я провел достаточно приличное время, больше месяца, в одной камере с Квачковым; если вы помните, это такой националист, национал-большевик, я бы сказал, который сидел по обвинению в покушении на Чубайса. Ненавидит, естественно, всяких там капиталистов и так далее, все это понятно, но человек неглупый, и мы с ним вели очень продуктивные дискуссии.

И вот он в свое время говорил, что России для решения тех задач, которые у нее есть, необходимо порядка сорока тысяч специальных войск. Это его точка зрения, он в этом специалист, я с ним на эту тему не дебатировал; он говорил, что в Америке есть такие войска, а у нас в России нет. Я говорю: «Почему в Америке есть, а у нас нет?» — «А потому, что сорок тысяч специальных войск — это то количество, которое вполне может подменять руководство страны». Я говорю: «Окей, почему в Америке этого не боятся?» Он говорит: «Потому что любой американский спецназовец знает: случись с ним что-то, он получит поддержку от своей страны. Он сначала американец, а уже потом — спецназовец. В России ситуация иная, потому что спецназовец знает: случись с ним что-то, если он от кого и получит поддержку, то только от своего профессионального комьюнити. Поэтому он сначала спецназовец, а уже потом гражданин России. Он сначала, скажем, татарин, а потом гражданин России. Он сначала москвич, а потом гражданин России».

Вот создание национального государства — это когда я сначала россиянин, а потом спецназовец, москвич и так далее. Вот это необходимо достроить. А можем ли мы достроить это в нынешних границах или они изменятся — это, на мой взгляд, очень важный вопрос, но все-таки второй.

Путин выбрал тот путь, который нас привел к замораживанию недоимперии.

— Мне интересно, каково ваше личное впечатление от общения с Путиным, что это за человек с точки зрения характера, с точки зрения того, как он мыслит, как он строит стратегии, тактики? Эти вещи скрыты от глаз большинства людей. И про Навального: является ли он политическим лидером и есть ли у него перспективы, сможет ли он стать президентом либо другим глобальным руководителем в России? И принесет ли это пользу нашему государству? Спасибо.

— Я сразу хочу вам сказать, что Путин за последние десять лет, что мы с ним очно не общались, достаточно заметно изменился, так говорят все люди, которые с ним общаются, поэтому моя точка зрения может базироваться только на прежнем опыте общения. Если вам доведется с ним встретиться, вы будете приятно поражены, потому что это человек, который умеет очаровывать. Это его талант: он умеет слушать, он умеет делать вид, что вы для него важны. И если вы говорите то, что он воспринимает, — он воспринимает. Но когда он не воспринимает, переубедить его достаточно нелегко, если он считает, что вопрос для него существенный. А представления о существенном у него достаточно советские, я бы сказал, даже не советские, а немецко-советские. Если вы посмотрите на ту модель управления страной, которую он отстроил в конечном итоге, — это модель Восточной Германии, он строит то, что видел в молодости. Недопартии, вся эта система — и проблема, и преимущество Путина, на мой взгляд.

Теперь то, что касается Алексея Навального. На мой взгляд, это достаточно перспективный политик. Станет ли он президентом России когда-нибудь или не станет? Ну, мы с вами, конечно, понимаем, что скорее не станет, просто потому, что на этом пути не все зависит только от человека. Жизнь — она сложная. Может ли он стать? Я оцениваю, что да, может. Будет ли это к пользе для страны? Я очень хочу надеяться на его личное внутреннее развитие в течение пяти-десяти лет; я не знаю, когда у него возникнет возможность стать президентом и возникнет ли она. Я очень надеюсь, что его личностное развитие не будет идти в том направлении, в котором оно шло у Путина. Потому что когда Путину было 45, то у него тоже был не один возможный путь развития. Он выбрал тот, который привел нас к замораживанию недоимперии, тогда как вполне мог стать тем человеком, который достроил бы национальное государство и дал бы возможность следующему поколению идти дальше.

Не хотелось бы дожить до ситуации, когда в нашей стране людям опять будет диктовать холодильник.

— Вы говорили о российских СМИ и о неравноправном распределении того, что они передают. У меня такой вопрос: с чем, вы считаете, больше проблем — с нехваткой источников, с нехваткой людей, которые не боятся говорить о своей истории, людей, которые слышали и могут что-то передать, или с нехваткой телеканалов, радиостанций, печати? И как бы вы с этим боролись?

— В последнее время стала возникать вот эта проблема: люди начали бояться говорить. Этой проблемы не было, и она, на мой взгляд, не является особо острой на сегодняшний день. Она будет усугубляться, поскольку режим становится жестче, люди боятся потерять работу, но тем не менее это пока не ключевая проблема.

К сожалению, проблема отсутствия плюралистических СМИ — это уже следствие; причина заключается в том, что публичное пространство сменеджировано таким образом, что на услуги независимых СМИ нет спроса. Могут ли люди смотреть независимое телевидение? Ну, конечно, могут, теоретически: у телеканала «Дождь» 70 тысяч подписчиков. Я не отвечаю за цифры, но порядка 70-100 тысяч. Почему? Потому что спрос на независимую информацию снижен.

Как СМИ финансируются? За счет подписчиков возможности нет, за счет рекламодателей — зажимают, вследствие этого сокращается количество СМИ, сокращается количество мест для работы, с фланга независимых СМИ вымываются качественные специалисты. Часть их переквалифицируется, а часть переходит в СМИ, поддерживающие режим. Соответственно, эти СМИ получают интеллектуальное усиление, и мы видим продукт, который они сейчас создают, — это неплохой пропагандистский продукт. И вот мы вошли в спираль, которая сама себя поддерживает: на следующем этапе этот неплохой пропагандистский продукт отнимает возможных подписчиков у независимых СМИ. Произойдет ли выход из этой спирали? Ну, конечно, в борьбе телевизора и холодильника, как говорят, в конечном счете побеждает именно холодильник. Но не хотелось бы дожить до ситуации, когда в нашей стране людям опять будет диктовать холодильник.

Являются ли конфликты в Сирии и Украине национальными интересами России? Нет, это интересы Путина и его власти, причем интересы, противоречащие интересам России.

— Михаил Борисович, здравствуйте. Разрешите вам задать вопрос по внешней политике. Наверное, один из наиболее острых и актуальных вопросов для России и вообще для всего мира — это сирийский вооруженный конфликт. Интересно лично ваше мнение: чем обусловлено участие России в этом конфликте, насколько верно или, наоборот, ошибочно то стратегическое решение, которое приняло государство, Кремль, власть? И как вы считаете, есть ли выход из данного конфликта и как разрешится этот вопрос?

— Я всегда подхожу к таким вопросам с точки зрения национального интереса. Если национальный интерес есть — форму можно обсуждать.

Есть ли у России явно выраженный интерес в Сирии? На эту тему существует очень много высказываний. «Да, мы должны встать на Средиземном море, да, мы должны мощно чувствовать себя на Ближнем Востоке, да, мы должны бороться с ИГИЛ (запрещена в России) на территории Сирии, а не потом на территории России…» Я считаю, что все это от лукавого, нет у нас национального интереса в Сирии. Национальный интерес у Соединенных Штатов, потому что там расположен один из их важнейших поставщиков энергоносителей и да, они должны защищать неким образом своих поставщиков для того, чтобы иметь стабильность поставок. Правильно они их защищают или неправильно — это другой вопрос, но понятно, что там есть их национальные интересы. Есть ли там национальный интерес у России? Нет, мы энергетически избыточная страна, а что нам там еще ловить? Ловить нам понятно что…

Владимир Владимирович Путин испытывает дикий дискомфорт от того, что он не сидит за столом с президентом Соединенных Штатов и не решает судьбы мира. Я, правда, не уверен, что за столом с президентом Соединенных Штатов сейчас можно решать судьбы мира, но вот у него из-за этого дискомфорт. И ему нужны козыри в этой игре, чтобы чем-то размениваться, он по-другому не видит модель: вот мы садимся за стол и размениваемся. Сирия для него с этой точки зрения — разменная монета, это главный его интерес.

Вторичный интерес — это отвлечение внимания российского общества от того, как, я не подберу другого слова, мы обгадились в Восточной Украине. Мы устроили в дружественном государстве, у соседа, бедлам, а в результате этого бедлама потеряли все. Тут никто не выиграл, кроме какого-то там количества бандитов, контрабандистов, которые начинают там устраивать ту же самую историю, что в Приднестровье. Вот от этого внимание как-то надо отвлечь: это вторая задача, на мой взгляд.

Являются ли обе эти задачи национальными интересами России? Нет, это интересы Путина и его власти, причем интересы, противоречащие интересам России, потому что он хочет закрепить несменяемость власти, а несменяемость ухудшает качество управления нашей страной. Это моя точка зрения. А чем это все кончится? Боюсь, что людскими потерями.

Я считаю, что могу сделать что-то для своей страны.

— Михаил Борисович, такой немного философский вопрос. Вы через многое прошли, многого добились и в то же время многое потеряли. И тем не менее, хорошо это или нет, вы продолжаете влиять на российскую общественную и политическую жизнь. Скажите, пожалуйста, что вас мотивирует? Почему вы продолжаете это делать, что придает вам силы?

— Два честных ответа: во-первых, меня многое связывает с нашей страной, у меня там друзья, у меня там одноклассники, у меня там… да у меня там вся моя жизнь. А во-вторых, и это тоже честный ответ: это амбиции. Я считаю, что могу сделать что-то для своей страны так, чтобы это было заметно, и мне хочется попробовать. В бизнесе того, что мне казалось возможным достичь, я достиг, а жить без цели неинтересно.