Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

4974

07.04.2010, 09:22

Михаил Горбачев. Про свободу

Уже поздно заклеивать рот скотчем.

Андрей Трухачев

Этот недолгий, в 54 минуты, разговор с Горбачевым был за день до трагедии в Московском метрополитене. До того, как раздались голоса политиков, использующих смерть людей для пропаганды их тезиса, что свобода вредна безопасности, реформу милиции надо свернуть, а права человека отложить до более спокойных времен.

Трагедии вообще имеют жуткое свойство обнулять предшествовавшие им слова и смыслы. Но мне кажется, что разговор о невозможности построить современную страну без участия общества, с монополией одной партии сохранил свою актуальность.

— Михаил Сергеевич, после Ваших заявлений в «Новой газете» и на радиостанции «Свобода» о том, что «Единая Россия» стала напоминать худший вариант КПСС, «тролли»* в интернете начали с Вами войну: «Перестройка — измена Родине», «Горбачев плясал под дудку ЦРУ». Была даже создана книга, подписанная господином Уткиным, он умер, поэтому спорить с ним не очень ловко. Как к этой новой буре вокруг себя Вы относитесь?

— С пониманием, что за это дело наемникам платят деньги. Должны быть благодарны, заработав на мне свой кусок хлеба.

Вообще же это признак страха. Люди все больше вовлекаются в дела страны, создается новая общественная атмосфера, возвращаются нормальные ценности. А властным монополистам — это кость в горле.

Они смертельно боятся свободы людей, демократической прессы, освобожденного от страха и цензуры общества. Оно ведь сможет их контролировать! Те, кто прорвался к политической (читай: и экономической) власти, защищают свою наживу, в том числе и клекотом в Сети. Добавил бы: так называемая властная элита пользуется всеми преимуществами демократии для себя (рынок, открытые границы, и т.д.), объясняя вред демократии для народа. Но этот номер проходить перестал.

— Вы, значит, со спокойствием взираете на информационную атаку?

— Ну, им же нужно поносить меня, потому как они коррумпированы по макушку, а демократия — это очень жесткая власть, требующая регулярной смены правителей, соблюдающая законы, не допускающая монополии на власть. Демократия куда круче, чем любая «сильная рука», противостоит коррупции. Коррупция приводит к огромным бедам — от личной безопасности людей до лишения страны нормального будущего.

А преодолеть коррупцию можно только через демократию. Через демократию и независимый суд. Через то, что общество знает про власть все. Вот они боятся, набрасываются на тех, кто стоит на позициях свободы.

— Наш давний спор. С чего Вы уверены, что «обществу» нужна свобода? Что оно любит демократию больше сильной волосатой руки?

— Во-во. Сейчас договоримся до той теории, по которой Россия вообще не готова к демократии.

Мы ее толком не попробовали, а начали сворачивать. Нам нужна победа над коррупцией. Обновленная избирательная система. Измененная система подсчета голосов, исключающая любые вбрасывания!

А власти всех уровней пытаются мошеннически удерживаться наверху, дискредитируя в личных целях саму идею выборов. Ограничение демократии — это ограничение прав людей влиять на власть, менять жизнь к лучшему. Что остается? На митинги идти? Но и митинг у нас провести совсем непросто.

— Тут уже предложил недавно начальник московской милиции за участие в несанкционированных уличных мероприятиях сажать на 15 суток.

— Ну да, в СССР, когда доводов не было, для облегчения жизни спецорганам разрешили диссидентов в психушки сажать, пришлось потом это отменять.

Нельзя бояться своего народа. А они боятся своего народа, ограничивают его… Почему боятся? Потому, что знают, если в стране работает демократия, за многое придется отвечать.

— И уходить.

— Ну хотя бы уходить.

— Цитирую, к 25-летию апрельского пленума. Вы тогда, в апреле 1985-го, говорили: «Необходимость перемен»… «связь с людьми», «экономическое развитие», «учет общественного мнения».

Похоже на выступление Медведева очень, но один политолог остроумно заметил, что Горбачев стал возвращать власть обществу после того, как Андропов ушел, а Медведев планирует модернизацию при «живом Андропове».

— А сам что думаешь?

— Я думаю, что модернизация — это демонтаж коррумпированной системы, созданной за последние годы.

— Есть недовольство общества своей властной элитой. Она неэффективна для страны и печется лишь о своем благополучии. Система выталкивает честных, общественно активных людей, бизнесменов, у которых свой взгляд на вещи, которые не платят откаты, не участвуют в навязанных проектах.

Она, повторю, боится народа, а это приводит к потере контроля за ситуацией.

Надо делать шаг за шагом, строя современную, сложную демократическую страну. Альтернативы нет.

— Скоро строить будет некому. Тысячи семей уезжают в «тихую эмиграцию» — перебираются с детьми в Европу, сдавая здесь квартиры. Как писал у нас М. Делягин, «уже едут не за колбасой, а за воздухом» — в среду, где взбесившийся мент не пристрелит, платить взятки не надо, достоинство не унижается.

— Это очень серьезно. Мы теряем и можем потерять ценный слой обеспеченных людей, которые составляют основу среднего класса. Их ниша заполнится бюрократией, которая размножается на пустом месте. Это еще один довод в пользу демократических институтов.

— Некоторые эксперты утверждают, что эффективнее реформировать страну как раз без помощи демократии.

— Для кого реформировать-то? Люди, не дождавшись, отвернутся от страны. Модернизация без народа или модернизация с народом — так вопрос не может даже ставиться. Общество должно и обязано участвовать в своей судьбе. Иначе под предлогом реформ только деньги попилят.

Мы должны научиться жить в глобальном мире, а войти в него авторитарными методами нельзя.

И я не могу и никогда не соглашусь с теми, кто настроен недоверчиво к народу. Этим они, повторю, прикрывают свой ужас, что общественный контроль разрушит коррупционный бизнес.

Власть не может сама определять свою судьбу. Это тупик.

...Я на днях был в родном Московском университете, встречался с ребятами: философами, историками, экономистами и юристами. Говорили об этом. Прислали 108 записок. В некоторых по два-три вопроса. Я выступал час и два — отвечал на вопросы. Невероятное было напряжение, я спросил: «Вы устали?» В надежде, что скажут: да, устали. «Нет». Хорошо, давайте решать демократически. Кто за то, чтобы продолжить? Единогласно. Читаю записку, которая случайно ко мне попала: «Ты все смотришь на меня». Говорю: «Мы что, уже на ты?» Хохот в зале. Но очень много умных вопросов, очень. И собралось ребят много. Сначала наметили в большой аудитории, на триста человек с лишним. Но, оказалось, пришло по меньшей мере в два раза больше. Во всяком случае, тут же по ходу пересмотрели предыдущие решения и перебрались в актовый зал, где 700 с лишним помещается.

Говорю: «Поднимите руки, кому сейчас двадцать пять и больше». Всего десятка полтора. Все остальные — ребята, которые родились после начала перестройки. То есть новое поколение.

Как на него не опираться, как их исключить из общественной жизни? Глупо и невозможно. И им надо говорить правду, помогать жить в новом продвинутом мире, давать возможность свободно думать, выбирать, ездить, молиться, работать в человечной обустроенной стране.

Так что та программа, 25-летней давности, не устарела.

* Специально нанятые люди для информационных атак в интернете.

Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

4974

07.04.2010, 09:22

URL: https://babr24.net/?ADE=85005

bytes: 7457 / 7290

Поделиться в соцсетях:

Экслюзив от Бабра в соцсетях:
- Телеграм
- ВКонтакте

Связаться с редакцией Бабра:
[email protected]

Автор текста: Беседовал Дмитрий Муратов.

Другие статьи в рубрике "Политика"

Телеграм Иркутска за неделю: украденное свиное королевство, волна «единства» и мусорный коллапс на Ольхоне

Бабр представляет еженедельную подборку главных событий Иркутской области по версии телеграм-каналов с 13 по 19 мая включительно. Семейный подряд рейдерский захват Поразительные события произошли в жизни небезызвестного в иркутской области политического клана Сумароковых.

Глеб Севостьянов

ПолитикаЭкономика и бизнесЭкологияИркутск

2224

20.05.2024

Толькины грамоты: как самоудовлетворяются нижнеудинские чиновники

Пожалуй, нет ни одного больше муниципалитета в Иркутской области, кроме Нижнеудинского района, где так активно награждают чиновников. И трудно найти территорию, где был бы такой же швах с качеством их работы.

Георгий Булычев

ПолитикаИркутск

5445

17.05.2024

«Новые кооперативы — богатые скотоводы». Демократы раскритиковали правящую партию

Фракция Демократической партии (ДП) Монголии в Великом Хурале 13 мая выступила с жесткой критикой правящей Монгольской народной партии (МНП). Особо сильно досталось правительственной программе «Новые кооперативы — богатые скотоводы». Руководитель фракции О.

Виктор Кулагин

ПолитикаЭкономика и бизнесМонголия

4800

17.05.2024

Тулун берет настоящий подполковник

Еще до того, как во главе Хабаровской области поставили Дмитрия Демешина, ранее занимавшего должность замгенпрокурора, единороссы Иркутской области первыми изобрели этот кардинальный лайфхак – делать чиновниками сразу силовиков, чтоб потом не заморачиваться с коррупционными уголовными делами.

Георгий Булычев

ПолитикаИркутск

9587

16.05.2024

Худшие главы Бурятии в апреле. Рейтинг Бабра

Бабр продолжает в ежемесячном режиме отслеживать качество работы и политическую устойчивость глав муниципалитетов Бурятии. 3. Николай Емонаков.

Виктор Кулагин

ПолитикаСкандалыБурятия

11275

16.05.2024

Блогнот. Проблемы муниципального управления в Красноярском крае

Ситуация с муниципальным управлением в регионе давно не вызывает оптимизма. Её критикуют не только эксперты, но и простые жители.

Валерий Лужный

ПолитикаКрасноярск

3968

16.05.2024

«Усольский свинокомплекс»: переворот в свином королевстве

Вот вроде бы все тихо да гладко было на «Усольском свинокомплексе» до последнего времени. Владеющий этим предприятием клан Сумароковых проглотил успешное хозяйство «Большееланское» и не подавился.

Георгий Булычев

ПолитикаОбществоИркутск

32724

16.05.2024

Худшие главы Красноярского края: рейтинг Бабра за апрель

Бабр представляет вниманию читателей антирейтинг глав муниципальных районов и городских округов Красноярского края. 3.

Александр Тубин

ПолитикаСкандалыКрасноярск

4509

16.05.2024

Депутатский контроль. Елена Крыжановская – новое лицо женской политики в Иркутской области

Одна из самых ярких новичков нового созыва Законодательного собрания – заместитель председателя комитета по регламенту и депутатской этике Елена Крыжановская.

Глеб Севостьянов

ПолитикаИркутск

10050

15.05.2024

Активисты Внутренней Монголии: «Пекин заменяет монгольских учителей на китайских в целях политики языковой дискриминации»

Правительство КНР стремится вытеснить монгольских учителей из Внутренней Монголии, набирая педагогов, говорящих на китайском языке, со всего Китая и предлагая им льготы для работы в провинции. Об этом заявили активисты Внутренней Монголии в эфире радиостанции Radio Free Asia.

Денис Большаков

ПолитикаОбществоМонголия Китай

4183

15.05.2024

Инсайд. Щепотка Томска. Не быть «придворной собачкой»

Увольнение с поста руководителя областного департамента информационной политики Дениса Арапова – это очень нехороший сигнал для стороннего наблюдателя. Арапов был не просто пиарщиком и пресс-секретарем, в его профессиональном багаже – многолетний опыт по антикризисной коммуникации.

Ярослава Грин

ПолитикаСобытияТомск

4830

15.05.2024

«ЕР» и КПРФ: у кого киндер-яйца крепче? Сессия Заксобрания Прибайкалья: онлайн Бабра

В преддверии назначенной на 15 мая 11-й сессии Законодательного собрания Иркутской области обком КПРФ выкатил воззвание, которое могло бы внести перцу в ход заседания. Мол, правительство региона прохлопало появление указа президента РФ «О мерах социальной поддержки многодетных семей».

Георгий Булычев

ПолитикаИркутск

11240

15.05.2024

Лица Сибири

Лутковская Алена

Ступко Павел

Басюк Виктор

Ли Маргарита

Каминский Вячеслав

Дорофеев Владимир

Юмашев Евгений

Аксаментов Геннадий

Егоров Вадим

Куперт Андрей